Czy da sie z AdobeRGB zrobić srgb?

[Czornyj]

W monitorze wyposażonym w 1DLUT ograniczenie gamutu jest po prostu niemożliwe, ponieważ nie da się regulować chrominancji kolorantów. Gain nic nie poradzi - przycinanie kanałów zmniejsza jedynie ich jasność, nasycenie jest stałe. Można jedynie zmniejszyć kontrast, co spowoduje spadek wizualnego nasycenia, ale skutecznej metody symulacji sRGB tak naprawdę nie ma.

Zwykle zalecam klientom, by wystrzegali się monitorów szerokogamutowych 1DLUT. System nie może przejąć zarządzania barwą w aplikacjach, gdyż wyświetlają one kolor niezależnie od niego i muszą być wyposażone w moduł zarządzania barwą. Możliwość skalibrowania gamutu w monitorach z trójwymiarowymi tablicami korekcyjnymi jest zatem bardzo przydatna - dzięki temu monitor nie tylko jest w stanie poprawnie zasymulować mniejsze przestrzenie barwne, ale też dzięki precyzyjniejszej dyskretyzacji LUT (12 i więcej bit z 16-o bitową precyzją przeliczania) zrobi to o wiele precyzyjniej, niż moduł zarządzania barwą mający do dyspozycji 8-o bitowy tor sygnałowy.

Dlatego kolejny raz powtarzam mantrę - SX, CG, PA, SV.

Monitory szerokogamutowe EIZO serii SX oraz ColorEdge, NEC serii PA oraz SpectraView wyposażone są w 3DLUT i powyższy problem rozwiązać można jednym przyciskiem. Seria S mimo swej ponadprzeciętnej jakości to mimo wszystko sprzęt dla sekretarek i w poważniejszych zastosowaniach jego ograniczenia zaczynają wyłazić i potrafią być upierdliwe.

[cary]

Czy nam się to podoba czy nie, puki co adobe forsuje pogląd że do produkcji stron www, nie jest potrzebne zarządzanie kolorem. Bo ani Fireworks - program którego jedynym celem jest praca nad grafiką do www, ani Flash - który jest stworzony do produkcji animacji dla www, takowego nie posiada. Tam nie ma opcji zapisania czegokolwiek z profilem.

Większość stron www jest robiona tak, że pliki graficzne nie mają podpiętych profili. Założenie jest takie że 90% odbiorców posiada monitory srgb, komórki, laptopy, tablety itp. zakłada się że mało kto wie co to kalibracja, profile, zarządzanie kolorem itp. I to sie tak szybko, moim zdaniem nie zmieni.

Dlatego na wielu forach zaleca się web designerom prace na monitorach srgb, bo praca bez profili na takich monitorach, tworzy mniejsze dewiacje kolorystyczne niż na monitorach adobergb.

[Tom01]

Jest w tym sporo racji, ale nie tyle z powodu rozmyślnego działania co nie dorobienia (jeszcze) modułów CM w rzeczonych aplikacjach. Przy czym to jest takie "niedorobione" tylko pod Windows. Wszystkie wymienione programy w wersjach na Maca jak najbardziej pracują w środowisku z zarządzaniem barwą. Można więc przygotować materiał sRGB na monitorze szerokogamutowym bez żadnych ograniczeń.

[cary]

No niby tak, ale programy które wymieniłem, mają już nastą edycję, nie che mi sie liczyć. Jest to soft naprawdę od dawna udoskonalany. Wydaje mi się że taka jest polityka adobe bo jak by chcieli to już dawno by to wprowadzili. Przecież szeroki gamut to nie taka nowinka. Czytałem o planach i proponowanych zmianach w kolejnych edycjach i nie doszukałem się zmian w tym temacie. Może przeoczyłem.

A czy w macach zarządzanie kolorem nie jest odgórne? Pytam jako laik, nie pracuje na co dzień na macu. Ale coś mi się wydaje, że tam nie tyle aplikacja tym steruje co system?

Tak czy siak, będę sprzedawał chyba tego mojego eizo Kosztowna lekcja, ktoś kto go ode mnie kupi zrobi niezły deal. Prawie nówka, a jednak sporo będę musiał spuścić.

Myślę nad NEC MultiSync 2490WUXi2.

[Tom01]

No niby tak, ale programy które wymieniłem, mają już nastą edycję, nie che mi sie liczyć. Jest to soft naprawdę od dawna udoskonalany. Wydaje mi się że taka jest polityka adobe bo jak by chcieli to już dawno by to wprowadzili. Przecież szeroki gamut to nie taka nowinka. Czytałem o planach i proponowanych zmianach w kolejnych edycjach i nie doszukałem się zmian w tym temacie. Może przeoczyłem.

A Windows ile ma już wersji? Mimo to zarządzanie kolorem jest, jakby to ująć, "liberalne". Aplikacje robią co chcą.

A czy w macach zarządzanie kolorem nie jest odgórne? Pytam jako laik, nie pracuje na co dzień na macu. Ale coś mi się wydaje, że tam nie tyle aplikacja tym steruje co system?

Aplikacja współpracuje z systemowym zarządzaniem barwą, które domyślnie jest cały czas włączone.

Myślę nad NEC MultiSync 2490WUXi2.

Odradzam. Lepiej PA231W, P241W, PA241W.

[cary]

PA to rozumiem, ale czym przewyższa P241W tego WUXi2?

[Tom01]

PA to rozumiem, ale czym przewyższa P241W tego WUXi2?

M.in. nowszej generacji wyświetlacz, nie tak skrajnie wysoki punkt czerni.

[Tomig]

PA to rozumiem, ale czym przewyższa P241W tego WUXi2?

Oj to szybciutko napiszą. Seria 90 Była Mizerna w porównaniu z PA. Niestety stary Panel Super IPS nie dawał rady , słabszy czas reakcji oraz niezbędne dogrzanie monitora przed pracą aby pracował w miarę wiernie. Bardzo ważne jest też to, że tam mamy do czynienia z zaledwie 10 bitową tabelą LUT i 12 bitową precyzją przeliczania więc róznica jest spora no i oczywiście starsze porty sygnałowe co nie rokuje dobrze na przyszłość.

Punkt czerni jest znacznie słabszy a sam monitor jest znacznie bardziej awaryjny niż cała seria PA do tej pory.

Poniżęj artykuł Pana Tomka o tym monitorze sensownie i wkilku zdaniach opisane wady i zalety.

P241 to inna bajka.

[marchec]

Witam wszystkich, to mój pierwszy post na forum. Od razu pozwolę sobie odgrzebać stary wątek...
Niedawno stałem się posiadaczem S2233W. Trafiła się używana sztuka w dobrej cenie Jako że jest to mój pierwszy monitor szerokogamutowy, byłem pełen obaw. Częściowo zostały one rozwiane, częściowo pozostały.
Zainstalowałem na początek domyślny profil monitora w systemie, nie mam żadnych problemów z aplikacjami "honorującymi" ten profil (PS, LR, ACDSee Pro) - wszystko wygląda super, zdjęcia z osadzonym profilem sRGB wyświetlane są prawidłowo, bez przebarwień.
Włączyłem też obsługę koloru w Firefoxie (najnowsza wersja), widać różnicę pomiędzy tym, co widziałem bez włączonego zarządzania kolorami. Jednak Panie Tomaszu lokomotywy, których zdjęcia jako przykład testu zarządzania kolorem pojawiały się w różnych wątkach wyglądają identycznie, tak samo nasycone (naturalnie). Czy na pewno o prawidłowym zarządzaniu kolorem świadczy ich różne nasycenie? Oczywiście w przeglądarkach zdjęć obsługujących profile różnicę w nasyceniu widać.
Ale nie to jest największym problemem, a "cukierkowe" kolory aplikacji nie obsługujących zarządzania kolorem. Mam identyczny problem, jak użytkownicy z postów powyżej - po przełączeniu z tryby "custom" na tryb "sRGB" nie widzę absolutnie żadnej różnicy w kolorystyce zdjęć, a z moim wzrokiem raczej wszystko jest OK:)
Widzę też chyba pewną sprzeczność w wypowiedziach Pana Tomasza i użytkownika Czornyj:
Pan Tomasz pisze o trybie sRGB:

Nasycenia powinny się zmieniać w widoczny sposób.

Natomiast Czornyj rozwiewa wszelkie nadzieje:

W monitorze wyposażonym w 1DLUT ograniczenie gamutu jest po prostu niemożliwe, ponieważ nie da się regulować chrominancji kolorantów. Gain nic nie poradzi - przycinanie kanałów zmniejsza jedynie ich jasność, nasycenie jest stałe. Można jedynie zmniejszyć kontrast, co spowoduje spadek wizualnego nasycenia, ale skutecznej metody symulacji sRGB tak naprawdę nie ma.

Zwykle zalecam klientom, by wystrzegali się monitorów szerokogamutowych 1DLUT. System nie może przejąć zarządzania barwą w aplikacjach, gdyż wyświetlają one kolor niezależnie od niego i muszą być wyposażone w moduł zarządzania barwą.

Niestety rzeczywistość pokazuje, że Czornyj chyba ma rację... Ale po co producent stworzył tryb sRGB, skoro nie można zauważyć jego działania? A może z moim monitorem coś jest nie tak? Panie Tomaszu proszę o pomoc...
Póki co poradziłem sobie opisywaną wcześniej "protezą": zmieniłem ustawienia trybu "Picture" - temperatura 6000K, Saturation (-20) i zapisałem. Jak chcę pracować w aplikacji nie obsługującej ICC przełączam tryb na "picture" i jakoś sobie radzę. Czy dobrze zrobiłem?
Nurtuje mnie jednak opisywany wyżej problem braku działającego tryby sRGB producenta...

[Tom01]

Witam wszystkich, to mój pierwszy post na forum.

Witam.

Jednak Panie Tomaszu lokomotywy, których zdjęcia jako przykład testu zarządzania kolorem pojawiały się w różnych wątkach wyglądają identycznie, tak samo nasycone (naturalnie). Czy na pewno o prawidłowym zarządzaniu kolorem świadczy ich różne nasycenie? Oczywiście w przeglądarkach zdjęć obsługujących profile różnicę w nasyceniu widać.

Firefox na ustawieniu domyślnym gfx.color_management.mode 2 wyświetla je różnie. Jedną bardziej, drugą mniej nasyconą. Na ustawieniu 1 pokazuje obie identycznie, tak samo jak tą z mniejszym nasyceniem.

Ale nie to jest największym problemem, a "cukierkowe" kolory aplikacji nie obsługujących zarządzania kolorem. Mam identyczny problem, jak użytkownicy z postów powyżej - po przełączeniu z tryby "custom" na tryb "sRGB" nie widzę absolutnie żadnej różnicy w kolorystyce zdjęć, a z moim wzrokiem raczej wszystko jest OK:)

sRGB w tych monitorach to niestety tylko proteza.

Widzę też chyba pewną sprzeczność w wypowiedziach Pana Tomasza i użytkownika Czornyj:

P. Marcin ma bardziej bezkompromisowe podejście. Ma oczywiście rację, że nie można w tym monitorze skalibrować gamutu, jednak proteza sRGB zmniejsza uciążliwość w aplikacjach bez zarządzania kolorem. Różnica jest widoczna, acz nie należy się spodziewać, że powali na kolana.

Oczywiście różnica będzie pod warunkiem, że w trybie Custom nie ma poprzycinanego sterowania po 20%.

[marchec]

Firefox na ustawieniu domyślnym gfx.color_management.mode 2 wyświetla je różnie. Jedną bardziej, drugą mniej nasyconą. Na ustawieniu 1 pokazuje obie identycznie, tak samo jak tą z mniejszym nasyceniem.

I wszystko jasne - mode 2 wyświetla prawidłowo tylko obrazki z osadzonym profilem, mode 1 (tak mam ustawione) wyświetla prawidłowo wszystkie - stąd rozbieżność

(...)jednak proteza sRGB zmniejsza uciążliwość w aplikacjach bez zarządzania kolorem. Różnica jest widoczna, acz nie należy się spodziewać, że powali na kolana.

I tu się nie zgodzę - u mnie różnica po przełączeniu na sRGB w ogóle nie jest widoczna... I nie mogę zrozumieć dlaczego...

[Tom01]

I tu się nie zgodzę - u mnie różnica po przełączeniu na sRGB w ogóle nie jest widoczna... I nie mogę zrozumieć dlaczego...

Musi być różnica bo przycina sterowanie kanałami. Nie widząc, nie wiem dlaczego u Pana jej nie widać.

[marchec]

A może ma Pan jakieś zdjęcie, planszę testową itp, na której ewidentnie byłoby widać "obcięcie" po włączeniu trybu sRGB? Może to kwestia danego egzemplarza? Czy w monitorach istnieje coś takiego jak "firmware", które się aktualizuje?

[Tom01]

A może ma Pan jakieś zdjęcie, planszę testową itp, na której ewidentnie byłoby widać "obcięcie" po włączeniu trybu sRGB?

Zwykły obrazek z "pełnym" kolorem, np czerwony 100%. Przy trybie sRGB powinien ciut się zmienić.

Może to kwestia danego egzemplarza?

Może. Wszak to używany.

Czy w monitorach istnieje coś takiego jak "firmware", które się aktualizuje?

Oczywiście, że istnieje, ale producenci nie udostępniają ani firmware ani narzędzi do zmiany. Jeśli z monitorem coś nie tak, może w nim grzebać tylko serwis.

[marchec]

Na szczęście są jeszcze 3 lata gwarancji, napiszę do serwisu, zobaczymy co oni na to. Bardzo dziękuję za szybką odpowiedź

[deepblue]

Są trzy metody:
1. Fabryczny tryb sRGB.
2. Przycięcie sterowania "gain RGB".
3. Apple Mac.
Pierwsze dwie to w pewnym sensie protezy, bo nie jest to kalibracja gamutu w pełnym tego słowa znaczeniu.

Jak należy rozumieć punkt 3? W jaki sposób zmienia się sytuacja na MacOS? Ja na Lionie dostęję dokładnie taki efekt jakiego bym się spodziewał przy szerokim gamucie - straszliwie nasycone elementy systemu (nawet ikonki programów, katalogi itd). Czy mam coś może źle ustawione w systemie?

[Tom01]

Jak należy rozumieć punkt 3? W jaki sposób zmienia się sytuacja na MacOS? Ja na Lionie dostęję dokładnie taki efekt jakiego bym się spodziewał przy szerokim gamucie - straszliwie nasycone elementy systemu (nawet ikonki programów, katalogi itd). Czy mam coś może źle ustawione w systemie?

W Apple OSX jest domyślnie włączone zarządzanie barwą w całym systemie, stąd nie ma problemu z gamutem. Jeśli wyświetlają się u Pana zbyt nasycone elementy systemu, to albo coś jest zdrowo popsute (małe prawdopodobieństwo), lub ma Pan wzrok przyzwyczajony do ekranów z bardzo wąskim gamutem (duże prawdopodobieństwo).

[deepblue]

Jak należy rozumieć punkt 3? W jaki sposób zmienia się sytuacja na MacOS? Ja na Lionie dostęję dokładnie taki efekt jakiego bym się spodziewał przy szerokim gamucie - straszliwie nasycone elementy systemu (nawet ikonki programów, katalogi itd). Czy mam coś może źle ustawione w systemie?

W Apple OSX jest domyślnie włączone zarządzanie barwą w całym systemie, stąd nie ma problemu z gamutem. Jeśli wyświetlają się u Pana zbyt nasycone elementy systemu, to albo coś jest zdrowo popsute (małe prawdopodobieństwo), lub ma Pan wzrok przyzwyczajony do ekranów z bardzo wąskim gamutem (duże prawdopodobieństwo).

Nie, na pewno nie chodzi o przyzwyczajenie i problem dotyczy wyświetlania i profili. Na przykład kolory w Safari (nie mówię tylko o zdjęciach lecz także o kolorach czcionek, tła itd) są straszliwie nasycone. Po zainstalowaniu Firefoxa z dodatkowym pluginem do zarządzania barwą udalo mi się uzyskać "normalny" kolor. Tak samo wygląda problem z całością systemu.

[Tom01]

Nie, na pewno nie chodzi o przyzwyczajenie i problem dotyczy wyświetlania i profili. Na przykład kolory w Safari (nie mówię tylko o zdjęciach lecz także o kolorach czcionek, tła itd) są straszliwie nasycone. Po zainstalowaniu Firefoxa z dodatkowym pluginem do zarządzania barwą udalo mi się uzyskać "normalny" kolor. Tak samo wygląda problem z całością systemu.

Safari jeśli nie napotka profilu w grafice/zdjęciu, wyświetli go w przestrzeni monitora. To prawidłowe działanie co do zasady, ale uciążliwe dla użytkownika. Pod tym względem bardziej przyjemny jest Firefox. Można go ustawić żeby wszystko co znajdzie bez profilu, traktował jako sRGB. Niczego nie trzeba do tego instalować. Trzeba tylko przełączyć tryb pracy modułu CM z domyślnego 2 na 1. Co do reszty systemu, niech Pan weźmie jakieś zdjęcie testowe i wyświetli je w Safari, Firefoxie w trybie 1 i na pulpicie. Jeśli na pulpicie kolorystyka będzie jak w FF to wszystko w porządku.

Obrazek to testowania:


https://monitory.mastiff.pl/temp/Atkinson.jpg

Ewentualnie jeszcze jeden test. Czy w Safari poniższe zdjęcia są takie same czy się różnią:

[deepblue]

Dziękuję za wskazówki i pomoc.

Safari jeśli nie napotka profilu w grafice/zdjęciu, wyświetli go w przestrzeni monitora. To prawidłowe działanie co do zasady, ale uciążliwe dla użytkownika. Pod tym względem bardziej przyjemny jest Firefox. Można go ustawić żeby wszystko co znajdzie bez profilu, traktował jako sRGB. Niczego nie trzeba do tego instalować. Trzeba tylko przełączyć tryb pracy modułu CM z domyślnego 2 na 1.

Dokładnie o takie zachowanie mi chodziło. Nie wiedziałem jedynie, że można zmieniać w configu te tryby (u mnie zrobiła to konfiguracja pluginu).

Co do reszty systemu, niech Pan weźmie jakieś zdjęcie testowe i wyświetli je w Safari, Firefoxie w trybie 1 i na pulpicie. Jeśli na pulpicie kolorystyka będzie jak w FF to wszystko w porządku.

Obrazek to testowania:

Wskazany testowy obraz ma przypisany profil AdobeRGB i stąd na pewno wszędzie wyświetli się dokładnie tak samo, zarówno w FF, Safari, jak i na pulpicie.
Jeśli jednak wezmę przykładowe zdjęcie bez przypisanego profilu to oczywiście na pulpicie i w Safari zobaczę je w przestrzeni monitora. Tylko FF wyswietli je w sRGB.

Ewentualnie jeszcze jeden test. Czy w Safari poniższe zdjęcia są takie same czy się różnią:

Muszą się różnic, jedno ma przypisany profil, a drugie nie


Podsumowując. Ja po prostu oczekuję, że system wyswietli mi elementy bez przypisanego profilu (a wiec ikonki, czcionki itd) w przestrzeni sRGB, a ten tymczasem robi to korzystając z przestrzeni monitora - w efekcie dostaję ten przesycony kolor. Może tak należy rozumieć poprawnie działający system zarzadzania kolorem. Jednak ja oczekiwalem odrotnego działania i takie uznałbym za poprawne (nikt nie przygotowuje ikon czy czcionek w szerokim gamucie, bez sensu je wiec wiec wyswietlac inaczej niz w sRGB). Być może jedynym rozwiązaniem jest skalibrowanie monitora do sRGB