Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

Informacje handlowe, pytania o ceny, dostępność, polecani sprzedawcy.

Moderator: Informator

Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 3120
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

25 wrz 2018, o 10:03

Graficzne niczego już "nie będą odpalać", wszystko będzie z centrali NEC DS PL.
Wostock
Kontakt:
Lokalizacja: Gdynia
Posty: 2
Rejestracja: 26 wrz 2018, o 14:30

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

26 wrz 2018, o 15:13

Tom01 pisze:
25 wrz 2018, o 09:49
A graficzne z tego co mi wiadomo odpalają samowolkę / popelinę. Widziałem kilka niby-CT od nich. Dramat. Zresztą problemy z tym partnerem były jedną z głównych przyczyn zmian w programie CT.
Tomaszu, ciekawe rzeczy opowiadasz. A masz jakieś dowody na to? Czy to tylko Twoja wybujała wyobraźnia i sposób na walkę z konkurencją?
Na spotkaniu, na którym Ty też byłeś, nikt z NEC Polska nie wspomniał mi o tym. Sądzisz że się bali czy jeszcze nie wiedzieli że monitory w graficzne.pl są żle kalibrowane? Rozmawiałem ze wszystkimi obecnymi z NECa i nikt mi takich uwag nie zgłaszał. Muszę spytać się Jacka i Rafała czy to prawda że nowy sposób dystrybucji i produkcji CT jest spowodowany tym, że to ja źle kalibrowałem monitory CT. Ciekawe czy potwierdzą Twoje informacje.
Potwierdzam natomiast że obecnie wszystkie monitory CT będą tworzone w NEC. Mają być też selekcjonowane.
Zawsze mnie ciekawiło Tomaszu co się działo z monitorami które Ty selekcjonowałeś i wypadały kiepsko. Pewnie każdy Twój klient chciał kupić selekcjonowany monitor, bo bał się ze jak nie będzie selekcjonowany to dostanie ten szrot który odrzucałeś :)

Pozdrawiam
Bogdan Malinowski
Graficzne.pl
Bogdan - www.graficzne.pl
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11876
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

26 wrz 2018, o 17:43

Ciekawe o tyle, że to się nie wzięło znikąd. Faktycznie nie byłoby źle zweryfikować w przedstawicielstwie, bo są zauważalne głosy tym co napisałem. Sam widziałem kilka szt z graficznych, i powiem szczerze, że nie zaryzykowałbym sprzedania ich jako ColorTuned. Od samego początku programu CT tłukłem do znudzenia, że sens będzie zaprzepaszczony, jeśli będzie się brać seryjną jednostkę i wydawać klientowi jako "lepszy", po polataniu kalibratorkiem wg zautomatyzowanego procesu, który potrafi przeklikać każdy. Degradację postrzegania CT dało się zauważyć w ciągu ostatnich mniej więcej 3/4 roku. Sami Bogdan zaczęliście dobierać gwóźdź do trumny, rozpowiadając wszędzie, że to normalny EA tylko skalibrowany. Bardzo dobrze, że podjęto działania zaradcze, bo inaczej przez takie działania jak Twojej firmy, upadłby produkt z super potencjałem. Sorry, nie bierz tego osobiście, ale bardziej zaawansowane urządzenia trzeba umieć przygotować, zarówno technicznie jak i w przekazie do odbiorców.

Informacja co się dzieje z monitorami nie przechodzącymi procesu selekcjonowania opisano na tym forum z dziesięć razy. Klient kupujący "nieselekcjonowany", dostaje fabrycznie zapieczętowany.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 3120
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

26 wrz 2018, o 18:09

Wostock pisze:
26 wrz 2018, o 15:13
czy to prawda że nowy sposób dystrybucji i produkcji CT jest spowodowany tym, że to ja źle kalibrowałem monitory CT.
Pierwsze słyszę.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11876
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

26 wrz 2018, o 18:18

Czornyj pisze:
26 wrz 2018, o 18:09
Pierwsze słyszę.

Nie takie bardzo "pierwsze słyszę". Co było przyczyną zmian w programie ColorTuned? Chęć ujednolicenia produktu, wyeliminowania problemów z częścią z nich, jakie się pojawiały na rynku, prawda? I tak, po nitce go kłębka...
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
skinny500
Lokalizacja: Bangkok
Posty: 238
Rejestracja: 15 sty 2013, o 22:32

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

30 wrz 2018, o 06:59

Upewniam się - skoro teraz wszystkie CT są robione w oddziale NECa, to nie będzie już postów o tym, że te z Mastiffa są najlepsze na świecie (z powodów zananych tylko Tomowi)? I skończy się wrzucanie screenschotów wadiwego egzemplarza poprzedniej rewizji EA245, jako przykład na to, że nic poza Tomowymi CT nie nadaje się do użytku? CT z Mastiffa już nie będą przygotowywane przez Toma, tak?
Jaki monitor kupić do zdjęć: link | Fotograf beauty&fashion oraz retuszer: portfolio
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11876
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

30 wrz 2018, o 10:08

skinny500 pisze:
30 wrz 2018, o 06:59
nie będzie już postów o tym, że te z Mastiffa są najlepsze na świecie (z powodów zananych tylko Tomowi)?

Dlaczego ma nie być? Podstawa modelowa CT została zunifikowana, aby co niektórzy partacze nie lepili naklejki CT na seryjny egzemplarz. Inny sposób podnoszenia wersji do ColorTuned nie znaczy, że nie mogę czegoś od siebie dołożyć. Porównaj sobie ColorTuned dostarczony przez kogokolwiek i ode mnie. Po zmianach w programie różnica pogłębiła się jeszcze bardziej.

skinny500 pisze:
30 wrz 2018, o 06:59
I skończy się wrzucanie screenschotów wadiwego egzemplarza

Jeśli nie będzie "ciekawostek" to nie będzie co zamieszczać. Jak wielokrotnie można było zauważyć, ode mnie pochodzi praktycznie 100% niewygodnych informacji dotyczących sprzętu w polskiej dystrybucji. Wiele razy spotykam się z niedowierzaniem, podważaniem, posądzeniami że jest to forma reklamy uprawiana przez moją firmę, jak w choćby w Twoim poście Tomasz, ale fakty są takie, że jak coś "wypłynie" w jakimś monitorze, to prędzej się znajdzie tu, a nie nigdzie indziej.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
max
Posty: 6738
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

30 wrz 2018, o 13:10

Tom01 pisze:
30 wrz 2018, o 10:08
Dlaczego ma nie być? Podstawa modelowa CT została zunifikowana... Inny sposób podnoszenia wersji do ColorTuned nie znaczy, że nie mogę czegoś od siebie dołożyć. Porównaj sobie ColorTuned dostarczony przez kogokolwiek i ode mnie. Po zmianach w programie różnica pogłębiła się jeszcze bardziej.
W jednym zdaniu mówi Pan, że CT został zunifikowany, by w następnym stwierdzić, że różnice się pogłębiły. Ktoś coś z tego wyjaśnienia rozumie, bo ja nie.
No i oczywiście nie odpowiedział Pan na pytanie, czy to Pan będzie wykonywał CT, czy NEC DS Kraków.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11876
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

30 wrz 2018, o 13:33

max pisze:
30 wrz 2018, o 13:10
W jednym zdaniu mówi Pan, że CT został zunifikowany, by w następnym stwierdzić, że różnice się pogłębiły. Ktoś coś z tego wyjaśnienia rozumie, bo ja nie.

Wszystko jest szczegółowo opisane na kartach produktu na mojej stronie. Powody i zakres zmian w programie CP/CT/CPR były kilkukrotnie opisane. Są proste. Wyeliminowane zostało partactwo i pojawianie się na rynku egzemplarzy seryjnych, różniących się tylko naklejką.

Moja oferta firmowa, która jest jak zwykle szersza i bardziej zaawansowana niż konkurencji, nie jest bezpośrednio związana z wytwarzaniem ColorTuned. Założenia programu Wojciech Kosek opisał w oficjalnym komunikacie. Jednakże pozostałe rozwiązania jakie oferuję, są moją inicjatywą i pomysłem. Od lat oferuję dodatkowe usługi do niemalże wszystkich oferowanych modeli monitorów i jak na razie cieszą się uznaniem. Uporządkowanie programu CT i projektowana seria ColorProof spowodowały, że pojawił się bodziec do zmodernizowania oferty dopasowanej do innych modeli. Obecnie jest ciekawsza i zawiera dość unikatowe rynkowo rozwiązania jak na przykład gotowe korekcje pod kątem ekstremalnego obciążenia wzroku przy wielogodzinnym gapieniu się w ekran. Wiem oczywiście, że większość monitorów ma tryby "text" i podobne, jednakże różnią się sporo od moich symulacji. Każdy inżynier ma jakieś inne założenia przy projektowaniu swojej wizji specyfiki obrazu, moje również są inne. Czy się przyjmą, czas pokaże.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
max
Posty: 6738
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

30 wrz 2018, o 13:39

Rozumiem. W takim razie jak będzie się nazywała Pańska seria monitorów, bo na pewno nie ColorTuned (ColorProof itp.), skoro się od nich sporo różni. Poza tym opisywana przez NEC DS unifikacja wyklucza taką odrębność i różnice w stosunku do monitorów ColorTuned oferowanych przez NEC DS Kraków. Jest to oczywiste zaprzeczenie unifikacji.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11876
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

30 wrz 2018, o 13:45

Monitor np EA245WMi-2-CT można regulować / kalibrować wg widzimisię sklepu / klienta / kogokolwiek? Oczywiście można i nadal jest to EA245WMi-2-CT, prawda?
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
max
Posty: 6738
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

30 wrz 2018, o 13:56

Oczywiście, że nie. Monitor skalibrowany przez Pana to nie jest monitor skalibrowany przez NEC DS Kraków. Nie jest więc ColorTuned ponieważ:
Wojciech Kosek pisze:
21 wrz 2018, o 08:04
Wszystkie monitory z serii CT, CP i CPR są wykonywane tylko i wyłącznie w Krakowie przez moich inżynierów.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11876
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

30 wrz 2018, o 14:00

Czy jeśli Pan swój PA272W skalibruje samodzielnie to przestanie być modelem PA272W? Dostaje Pan egzemplarz przygotowany fabrycznie, podobnie jak każdy inny, w tym ColorTuned. Co się z nim później będzie działo, to już kompletnie inna para kaloszy.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
max
Posty: 6738
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

30 wrz 2018, o 14:09

Różnica leży gdzie indziej.
PA272W jest skalibrowany fabrycznie bardzo drogim sprzętem (jakimś spektroradiocośtam). Jeśli ja skalibruję PA272W jakąś popierdółką, to monitor straci swą wartość wynikającą z kalibracji fabrycznej (oczywiście dopóki jej nie przywrócimy z powrotem, bo w PA zawsze jest taka możliwość).

W monitorach serii EA nie ma fabrycznej kalibracji rozumianej w takim sensie, że nie jest ona wykonywana na linii produkcyjnej. Jest wykonywana później, jakimś tam sprzętem i można ją nadpisać. Czy można ją nazwać fabryczną, to już można dyskutować, moim zdaniem nie.

Wszystkie monitory PA272W są tak samo skalibrowane fabrycznie, tym samym sprzętem. Uważam, że wszystkie monitory ColorTuned również powinny być tak samo skalibrowane "fabrycznie", tym samym sprzętem, w przeciwnym wypadku powinny się inaczej nazywać. Na tym polega unifikacja.
gcze
Posty: 66
Rejestracja: 8 wrz 2018, o 23:26

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

30 wrz 2018, o 14:20

max pisze:
30 wrz 2018, o 14:09
Różnica leży gdzie indziej.
PA272W jest skalibrowany fabrycznie bardzo drogim sprzętem (jakimś spektroradiocośtam).
monitory.mastiff.pl, w tej chwili jedyna w Polsce, wykonuje kalibrację przyrządami Konica-Minolta, takimi samymi, jakie są używane w fabryce na linii technologicznej przy ustawianiu ekranów i kontroli jakości.
Awatar użytkownika
max
Posty: 6738
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

30 wrz 2018, o 14:25

Co jeszcze nie znaczy, że EA CT są skalibrowane tym sprzętem.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11876
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

30 wrz 2018, o 14:55

max pisze:
30 wrz 2018, o 14:09
W monitorach serii EA nie ma fabrycznej kalibracji rozumianej w takim sensie, że nie jest ona wykonywana na linii produkcyjnej. Jest wykonywana później, jakimś tam sprzętem i można ją nadpisać. Czy można ją nazwać fabryczną, to już można dyskutować, moim zdaniem nie.

Można przyjąć, że "fabryczna" prekalibracja jest właśnie wykonywana w czasie procedury ColorTuned. Jest zapamiętana w monitorze podobnie jak w PA.

max pisze:
30 wrz 2018, o 14:09
Wszystkie monitory PA272W są tak samo skalibrowane fabrycznie, tym samym sprzętem. Uważam, że wszystkie monitory ColorTuned również powinny być tak samo skalibrowane "fabrycznie", tym samym sprzętem, w przeciwnym wypadku powinny się inaczej nazywać. Na tym polega unifikacja.

CT są kalibrowane tym samym sprzętem.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11876
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

30 wrz 2018, o 15:11

max pisze:
30 wrz 2018, o 14:09
Różnica leży gdzie indziej.
PA272W jest skalibrowany fabrycznie bardzo drogim sprzętem (jakimś spektroradiocośtam).
monitory.mastiff.pl, w tej chwili jedyna w Polsce, wykonuje kalibrację przyrządami Konica-Minolta, takimi samymi, jakie są używane w fabryce na linii technologicznej przy ustawianiu ekranów i kontroli jakości.
max pisze:
30 wrz 2018, o 14:25
Co jeszcze nie znaczy, że EA CT są skalibrowane tym sprzętem.

Mam dwa takie mierniki CA-310 i starszy CA-210. Pierwszym ustawia się właśnie PA. Drugi już mało przystaje do potrzeb współczesnych monitorów, więc używam go do pomiarów, gdzie kolor nie ma znaczenia. Na zrobionym przed chwilę zdjęciu poniżej, testy jakiejś problematycznej partii chińskich monitorów medycznych. Robię ekspertyzę importerowi. Producent twierdzi co innego, klient co innego a ja mam rozsądzić kto ma rację. Miernik jest zautomatyzowany, programuję mu cykl pomiarów i przez 6 godzin robi się samo. DICOM jest poje*any, i parametry są nieco dziwne, nie da się tego zrobić tak jak kalibracji monitorów graficznych. To tak a'propos niedawnej dyskusji z Maxem. Sorry za jakość fotki, ale tam gdzie jest to mierzone jest ciemnica.

test_m1.jpg
test_m1.jpg (111.81 KiB) Przejrzano 192 razy

Do normalnej kalibracji monitorów CA-310 używam rzadko i tylko w przypadkach specjalnych albo trzeba uzyskać potwierdzenie czegoś. Powód jest prozaiczny, miernik jest masakrycznie wolny i przed każdym pomiarem trzeba zerować głowicę. No i mam jeden. Przy monitorach, których czasem robię kilka na raz i cały łańcuszek symulacji, nie dałbym rady czasowo jednym miernikiem. Czyli mówiąc prościej, "seryjne" pomiary robię I1 D3, ale pod kontrola analizatora wyższego rzędu.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
skinny500
Lokalizacja: Bangkok
Posty: 238
Rejestracja: 15 sty 2013, o 22:32

Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

30 wrz 2018, o 15:30

Tom01 pisze:
skinny500 pisze:
30 wrz 2018, o 06:59
nie będzie już postów o tym, że te z Mastiffa są najlepsze na świecie (z powodów zananych tylko Tomowi)?

Dlaczego ma nie być? Podstawa modelowa CT została zunifikowana, aby co niektórzy partacze nie lepili naklejki CT na seryjny egzemplarz. Inny sposób podnoszenia wersji do ColorTuned nie znaczy, że nie mogę czegoś od siebie dołożyć. Porównaj sobie ColorTuned dostarczony przez kogokolwiek i ode mnie. Po zmianach w programie różnica pogłębiła się jeszcze bardziej.

skinny500 pisze:
30 wrz 2018, o 06:59
I skończy się wrzucanie screenschotów wadiwego egzemplarza

Jeśli nie będzie "ciekawostek" to nie będzie co zamieszczać. Jak wielokrotnie można było zauważyć, ode mnie pochodzi praktycznie 100% niewygodnych informacji dotyczących sprzętu w polskiej dystrybucji. Wiele razy spotykam się z niedowierzaniem, podważaniem, posądzeniami że jest to forma reklamy uprawiana przez moją firmę, jak w choćby w Twoim poście Tomasz, ale fakty są takie, że jak coś "wypłynie" w jakimś monitorze, to prędzej się znajdzie tu, a nie nigdzie indziej.
Czyli mimo „unifikacji” każdy CT może się różnić i nawet nie ma już założenia, że każdy będzie ustawiany pod 80nitów, g2,2 itd. (a tak miało być już wg wcześniejszych założeń, więc nie wiem czemu zgodnie z nimi seryjne monitory były oznaczane jako CT - przydało by się oficjalne wyjaśnienie NECa).

Co do kalibratora, to z tego co wiem CT miały być robione i1 Display Pro, a nie Minoltami itd.
Jaki monitor kupić do zdjęć: link | Fotograf beauty&fashion oraz retuszer: portfolio
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11876
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitory Color Preset, Color Tuned, Color Proof - dyskusja ogólna

30 wrz 2018, o 15:45

skinny500 pisze:
30 wrz 2018, o 15:30
Czyli mimo „unifikacji” każdy CT może się różnić i nawet nie ma już założenia, że każdy będzie ustawiany pod 80nitów, g2,2 itd. (a tak miało być już wg wcześniejszych założeń, więc nie wiem czemu zgodnie z nimi seryjne monitory były oznaczane jako CT - przydało by się oficjalne wyjaśnienie NECa).

Co do kalibratora, to z tego co wiem CT miały być robione i1 Display Pro, a nie Minoltami itd.

Wyjaśnienie już było. Każdy CT ma korekcję 80nitów, γ2.2, x=0.313 y=0.329, kontrast natywny, gamut natywny, ustawiane I1 D3.

Oferta monitory.mastiff.pl to zupełnie osobna sprawa i nie należy tego łączyć.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie

Wróć do „Dział handlowy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Zaloguj się · Zarejestruj się

Informacje

Jest 3 użytkowników online :: 2 zarejestrowanych, 0 ukrytych i 1 gość
Zarejestrowani użytkownicy: cyjanon, Google [Bot]
Najwięcej użytkowników (14) było online 3 gru 2017, o 23:00
Liczba postów: 49559
Liczba tematów: 2993
Liczba użytkowników: 3193
Ostatnio zarejestrowany użytkownik: Chriss
Nikt dzisiaj nie obchodzi urodzin

Wybór stylu