Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

Monitory uniwersalne w dowolnie szerokim ujęciu oraz do zastosowań domowych.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11013
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

14 kwie 2018, o 19:22

Nazywać można jak się chce. Posłużyłem się prostym mechanizmem. Na pięć wersji, cztery mają 5 lat, jedna 3 lata. Czyli cztery mają rozszerzoną a jedna normalną, czy cztery normalną a jedna okrojoną? Moim zdaniem, w tym wypadku decyduje to co jest w większości. Podobnie w EIZO, większość ma 5 lat, niektóre mają 3 lata. Czyli normalną gwarancją jest ta, która jest w większości. Inna sprawa w wadach pikseli. Tylko "podstawowy" nie ma żadnego systemu zabezpieczeń przeciw takim niespodziankom. Reszta ma. A wady pikseli to nie jest wcale rzadkość. Na ok 25 szt trafiam dwa z pikselami. To sporo.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
voriax
Posty: 38
Rejestracja: 16 mar 2018, o 13:38

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

14 kwie 2018, o 19:27

Jeśli mogę 2 pytania wyjaśniające, takiego przysłowiowego "fotografa gapy co to sam nie skalibruje".

1) Co w przypadku jeśli profesjonalista od kalibracji wykona kalibrację na swoim sprzęcie u mnie dla mojego monitora, z użyciem mojego okablowania i portów których ja sam uzywam (przykładowo : DP-DP lub miniDP - DP).
Jest to legalne i ma sens?

2) Co w przypadku jeśli profesjonalista ma system z SVII na pendrive (linux) i odpali go na moim komputerze.
Wygląda także na legalne i mające ręce i nogi.

Pytam gdyż nie wiem czy zlecać kiedykolwiek taką kalibrację czy nie i czy nie będę takim zleceniem łamał prawa.

Mam jednak nadzieję, że zakupionego "golasa" PA272W lub jego odpowiednik da się legalnie kalibrować bez własnego SVII, zlecając przykładowo usługę u odpowiedniego profesjonalisty.

Dziękuję.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11013
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

14 kwie 2018, o 19:44

Ad. 1 Jak najbardziej legalne i ma sens.
Ad. 2 Nie słyszałem aby ktoś z branży stosował takie rozwiązanie, ale jest to sposób na obejście licencji.

Osobiście uważam, że kombinacje jak obejść licencję są bez sensu w kontekście ceny jej samej i korzyści jakie daje.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
voriax
Posty: 38
Rejestracja: 16 mar 2018, o 13:38

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

14 kwie 2018, o 20:06

Tom01 pisze:
14 kwie 2018, o 19:44
Ad. 1 Jak najbardziej legalne i ma sens.
Ad. 2 Nie słyszałem aby ktoś z branży stosował takie rozwiązanie, ale jest to sposób na obejście licencji.

Osobiście uważam, że kombinacje jak obejść licencję są bez sensu w kontekście ceny jej samej i korzyści jakie daje.
Podsumowując "golas" PA272W (przykładowy) jest pełnowartościowym monitorem, bez blokady funkcji (pomijając kwestie typu zakupionej gwarancji).
Z wielu względów, może nie być optymalnym zakupem, ale nadal otrzymujemy pełnowartościowy sprzęt.

Warto jednak zauważyć, że przy takim koszcie monitora - "obchodzenie" licencji która kosztuje 160zł nie ma najmniejszego sensu.
Dodatkowo koszt gwarancji 5-cio letniej z dodatkową gwarancją braku bad-pixeli nie jest w NEC aż tak bardzo wygórowany.
Obydwie rzeczy warte są dołożenia "kilku stówek" - lecz jeśli ktoś tego nie chce to nie musi i nadal ma pełnowartościowe PA272W(przykładowe).

Tom01 zapewne użył pewnych właściwych dla siebie skrótów myślowych, które przez innych mogły zostać zinterpretowane jako działania silnie handlowe - stąd alergiczna reakcja części osób... po prostu alergia na coś co mogło trącić reklamą...

@max: możesz wracać, wychodź zza kotary.
Myślę, że "po pysku" już się obłożono ;) czas się godzić :mrgreen:
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11013
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

14 kwie 2018, o 20:16

1. Gdzie napisane, że jest jakaś blokada? Napisałem wyraźnie, że "nie ma kalibracji" w domyśle "w komplecie". Powszechnie wiadomo, że można sobie dokupić do każdego monitora graficznego. Czy trzeba tłumaczyć wszystko łopatologicznie?

2. Oczywiście gwarancję i zabezpieczenie od pikseli też można kupić, ale jak się wszystko podsumuje, wychodzi drożej niż PA272W-SV2, który dodatkowo jest inną pozycją katalogową. Dlatego napisałem, że to bardziej "opłacalna" wersja. SpectraView 272 ma dodatkowo selekcjonowane matryce, co skutkuje wyraźnie równiejszym podświetleniem. To są monitory kosztujące tyle co dziesięć Samsungów z marketu, osobiście uważam, że warto zainteresować się wersjami lepszymi / korzystniejszymi. Wszak będą pracowały 10-15 lat albo więcej.

3. Masa ludzi uważa, że jeśli ktoś jest zaangażowany komercyjnie to na pewno kłamie. To jest mocno krzywdzące. Od zawsze kieruję się zasadami etyki zawodowej, co często bywa w sprzeczności z lojalnością względem producenta. Nigdy nikomu nie doradziłem nic przez pryzmat finansów, więc tym bardziej słowa o oszustwie są niesprawiedliwe. Na tym forum nikt nie będzie w ten sposób mówił bez podparcia argumentami. A jeśli spróbuje, wyleci na zbity pysk. Oszczerstwami można sobie sypać na benchmarkach czy innych onetach. Tu nie ma na to miejsca.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
max
Posty: 6138
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

14 kwie 2018, o 20:35

No i znowu musiałem interweniować, żeby zmusić Toma do wpisów bliższych prawdzie, choć nadal dalekich od obiektywizmu. To przecież bez sensu. Nie mam ochoty ciągle tego robić. To jest forum monitorów z najwyższą marżą i już nic tego nie zmieni. Mi się nie udało przez ostatnie 5 lat, a wykazałem się nadludzką cierpliwością i wytrwałością. Nikt inny nie ma szans, nieskromnie stwierdzę. Proponuję zmienić forum na takie, w którym obiektywne wpisy nie trzeba wymuszać siłą.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11013
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

14 kwie 2018, o 20:38

Bzdury gadacie Max. Jakbym zdradził ile się zarabia na profesjonalnym monitorze to nikt by nie uwierzył. Zdecydowanie bardziej opłaca się gonić paletami badziewie, gdzie dodatkowo nikt nie wybrzydza, nikt niczego nie oczekuje. Sęk w tym, że nie wszyscy mogą gładko nawijać makaron.

Druga sprawa: Max, wiele razy upominano Pana, że zarzuca Pan komuś coś, ale nie przytacza ŻADNYCH argumentów. Proponuję to zmienić, jeśli chce Pan realnie uczestniczyć w życiu forum. W sumie to nie jest prośba.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
max
Posty: 6138
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

14 kwie 2018, o 20:58

Zawsze prztaczałem argumenty, ale właśnie skończyĺem. Nikt mi nie płaci za wkładany wysiłek, a na tym forum dyskusja z Panem nie ma sensu. I tak w kolejnym wątku pisze Pan znów pod siebie. To po prostu syzyfowa praca.

Proszę się już na mnie nie wyżalać, a spojrzeć na własne wpisy. Bez odbioru.
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 2890
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

16 kwie 2018, o 16:44

Mag pisze:
14 kwie 2018, o 06:29
Tak się zastanawiałem nad jedną kwestią. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Kupiłem monitor PA272W i mam numer do oprogramowania SVII (od innego monitora, ale tego samego producenta) czy w tym przypadku ponownie trzeba kupić oprogramowanie SVII ale tylko do monitora PA272W aby wykonać kalibrację czy będzie pasowała licencja którą zakupiłem poprzednio.
Licencja umożliwia jednorazowe korzystanie z oprogramowania na jednym komputerze, ale nie ogranicza ilości ani modeli monitorów, które będziemy kalibrowali, więc możemy kalibrować dowolną ilość monitorów wspieranych przez oprogramowanie. Możemy też odinstalować oprogramowanie i zainstalować je na innym komputerze, w licencji jest tylko mowa o tym, że nie można używać oprogramowania jednocześnie na kilku komputerach.
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 2890
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

16 kwie 2018, o 16:51

Tom01 pisze:
13 kwie 2018, o 18:08
Nie istnieje coś takiego jak "kalibracja fabryczna". W każdym razie w rozumieniu użytkowym. Owszem, lepszej klasy monitory są indywidualnie regulowane aby regulator 6500K dawał umowne 6500K na ekranie, ale to nie jest kalibracja. Max, pomimo dużego stażu na forum, ciągle powtarza ten sam błąd. "Fabryczna kalibracja" do 6500K to jest co innego niż ustawienie monitora do punktu bieli 6500K. Dlaczego jest różnica? Bo owe 6500K to nie jest jednoznaczny punkt bieli. 6500K może oznaczać nieograniczoną ilość punktów bieli różniących się kolorymetrycznie i wizualnie. Dopiero kalibracja ustala, który "6500K" jest właściwy w konkretnym przypadku. "Temperatura barwowa" (cudzysłów celowy) na monitorze, nie jest konkretnym parametrem! Wbijcie sobie to w końcu do głowy. Można postawić dziesięć modeli monitorów, nawet kalibratorem potwierdzić na każdym 6500K a każdy będzie nieco inny.
Monitory serii PA nie są kalibrowane "do 6500K", tylko są fabrycznie skalibrowane do każdego możliwego punktu bieli wyrażonego koordynatami x, y - koordynaty chromatyczne definują punkt bieli jednoznacznie wizualnie i kolorymetrycznie. Przykładowo ustawiając monitor PA na 6500K ustawiamy punkt bieli na koordynaty 0,313 0,329, czyli koordynaty D65 i jest to konkretna, zestandaryzowana barwa bieli. Funkcja korekty metamerycznej serii PA niweluje różnice pomiędzy różnymi rodzajami podświetleń. Punkt można swobodnie i precyzyjnie regulować wizualnie. Kalibracja zewnętrznym sensorem do niczego nie jest w tej serii potrzebna.
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 2890
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

16 kwie 2018, o 16:55

Tom01 pisze:
14 kwie 2018, o 19:22
Na ok 25 szt trafiam dwa z pikselami. To sporo.
W monitorach serii PA i EA praktycznie nie występują wady pikseli, fabryczny screening eliminuje je w 100%. Od wielkiego dzwonu zdarza się, że wady pikseli wyskakują w monitorach brutalnie potraktowanych w transporcie, ale to sporadyczne przypadki. Na próbie ok. 200 szt. EA kalibrowanych na ColorTuned w magazynie NEC/Veracomp nie zdarzył się ani jeden przypadek wad pikseli.
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 2890
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

16 kwie 2018, o 17:01

voriax pisze:
14 kwie 2018, o 18:06
Niestety także uważam (podobnie do max'a), że stwierdzenie, iż PA272W zakupionego w podstawowej nie da się skalibrować
jest zasugerowaniem błędnego postrzegania tego urządzenie, to żaden wybrak - to pełnosprawne profesjonalne narzędzie.
Podstawowa wersja nie ma nic zablokowane, daje się kalibrować ale wymaga licencjonowanego oprogramowania.
Nowego PA272W nie trzeba kalibrować, bo jest perfekcyjnie skalibrowany fabrycznie i stabilizowany w czasie rzeczywistym przez silnik SpectraView sprzężony z sensorami termicznymi oraz barwy i luminancji. Odchyłki wskazań sensora i1Display Pro względem nastawów w MultiProfilerze są na poziomie błędów międzyinstrumentowych sensora i błędów homogeniczności podświetlenia (z włączoną kompensacją równomierności).
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11013
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

16 kwie 2018, o 20:33

Czornyj pisze:
16 kwie 2018, o 16:55
W monitorach serii PA i EA praktycznie nie występują wady pikseli, fabryczny screening eliminuje je w 100%.

Tak, z pewnością... Poniżej flagowy model i piksel tu gdzie mysz.


Obrazek


Pomniejszych, czyli PA242W, PA272W, PA302W w ostatnim półroczu trafiłem kilka sztuk. Bynajmniej nie wywalanych ładowarką z pociągu, tylko nowiuśkie, w wyprasowanych pudełeczkach. To się zdarza na każdym LCD, tanim i drogim, bo wynika z technologii. Nie rozumiem po co tworzyć sztuczny lukier.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 2890
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

17 kwie 2018, o 07:27

Widocznie je Pan popsuł podczas jednego ze swoich szamańskich rytuałów, może proszę wygrzewać je w niższej temperaturze w tej swojej szafie :lol:

Powtarzam raz jeszcze - problem wad pikseli eliminowany jest w 100% na produkcji, nigdy nie widziałem bad pikseli w monitorze NEC serii PA/SV lub EA dostarczonym z hurtowni.

Bad piksele pojawiają się tylko wtórnie na skutek niewłaściwego transportu.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11013
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

17 kwie 2018, o 07:37

Czornyj pisze:
17 kwie 2018, o 07:27
Powtarzam raz jeszcze - problem wad pikseli eliminowany jest w 100% na produkcji, nigdy nie widziałem bad pikseli w monitorze NEC serii PA/SV lub EA dostarczonym z hurtowni.

Zdarzają się na fabrycznie nowych wyjętych z pudła i po kilkudziesięciu godzinach, różnie. To, że Pan twierdzi, że nie widział, nie zmienia rzeczywistości. Wady paneli są łatwo weryfikowalnym faktem i twierdzenie czegoś innego jest stanowiskiem wybitnie niewiarygodnym.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 2890
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

17 kwie 2018, o 07:53

Tom01 pisze:
17 kwie 2018, o 07:37
Czornyj pisze:
17 kwie 2018, o 07:27
Powtarzam raz jeszcze - problem wad pikseli eliminowany jest w 100% na produkcji, nigdy nie widziałem bad pikseli w monitorze NEC serii PA/SV lub EA dostarczonym z hurtowni.

Zdarzają się na fabrycznie nowych wyjętych z pudła i po kilkudziesięciu godzinach, różnie. To, że Pan twierdzi, że nie widział, nie zmienia rzeczywistości. Wady paneli są łatwo weryfikowalnym faktem i twierdzenie czegoś innego jest stanowiskiem wybitnie niewiarygodnym.
Brak wad paneli NEC PA/EA jest łatwo weryfikowalnym faktem - gdyby występowały powszechnie, to mielibyśmy na forum/grupach FB mnóstwo osób wypłakujących się z powodu tego faktu, a Pan ani żaden inny partner nie handlował by tymi monitorami, bo było by to ekonomiczne samobójstwo. Informacja, że wady pikseli są 100% eliminowane na produkcji pochodzi od inżyniera NEC DS. Twierdzenie czegoś innego jest stanowiskiem wybitnie niewiarygodnym.

Do tego stanowiskiem wybitnie nierozsądnym, bo sranie do własnego gniazda i kąsanie karmiącej ręki na dłuższą metę wybitnie się nie opłaca.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11013
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

17 kwie 2018, o 08:20

Gdzie napisałem, że występują powszechnie?

Panie Marcinie, tu jest jak widać kolizja między lojalnością względem producenta a etyką względem klienta. Co ważniejsze? Z Pańskich postów wnoszę, że klienta można oszukiwać, byle producenta przedstawić w dobrym świetle nawet wbrew faktom. Wada piksela to nie jest żadna plama na honorze i w każdym monitorze się zdarza, tanim i drogim, każdej firmy. W przeciwieństwie do Pana jednak uważam, że na dłużą metę nie opłaca się pudrowanie czegoś, nawet jeśli jest niewygodne. Przez lata pracy w tej branży mam opracowane stosowne zabezpieczenia, aby zarówno klient nie był poszkodowany jeśli trafi na kropkę, ani mojej firmy nie uderzyło finansowo. Nie znaczy to jednak, że mam kłamać, że problem nie istnieje.

Ciekawostka: Na kilkadziesiąt EA robionych ostatnio widziałem jeden z pikselem. Generalnie rzadkość. Na nieco mniejszej ilości PA w tym samym czasie trafiłem kilka. Tu nie ma co czarować. Zdarza się i tyle.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 2890
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

17 kwie 2018, o 08:34

Fakty są takie, że w monitorach NEC wady praktycznie nie występują i ostatnio są wręcz zadziwiająco powtarzalnej jakości, a Pan stara się to kolejny raz deprecjonować w celu uzasadnienia kosztu swych usług.

Osobiście mi to lata a Tomek to toleruje, ale w końcu "góra" to zauważy, dostanie Pan z liścia i skończy się dzień dziecka.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11013
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

17 kwie 2018, o 09:00

Tak, szczególnie defekt w liniowości EA, z którym jest już wiadomo, że producent nic nie zrobi, choć wie o problemie. Przykładowy monitor był sprawdzany, wiadomo co ową nieprawidłowość powoduje. Prosiłem wielokrotnie aby nie tworzyć Matrixa. Wpadki się zdarzają, to jest normalne. Jeśli ktoś twierdzi, że nie, to albo o czymś nie wie, albo kłamie.

Piszę jak jest od bardzo wielu lat. Jak jest za co, to się chwali. Jak trzeba, to się opieprzy. Bez cackania, pudrowania ani innych. Okazuje się, że przysparza mi to zaufania i procentuje. Dodatkowo, tak się składa, że przeżyłem niejedną "górę" i to raczej owa góra zabiega o moje zainteresowanie, nie odwrotnie. Także proszę nie przykładać niewłaściwej, nie wiem, może swojej, miary do tego co robię zawodowo. Nie chcę być nieuprzejmy, ale pouczanie proszę ograniczyć do osób / firm na swoim poziomie. To, że Pan czegoś nie widzi / nie zauważa / nie wie / nie rozumie, nie legitymizuje mentorskiego tonu.

Myślę, że na tym trzeba zakończyć, bo takie dyskusje do niczego nie prowadzą.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
NocnyJastrzab
Lokalizacja: Kraków
Posty: 2093
Rejestracja: 3 lut 2013, o 14:49

Re: Trudny wybór cs2420, PA242W-SV i PA272W

17 kwie 2018, o 09:30

A jakoś cicho o pikselach na EIZO. Czyżby sięgnęli perfekcji? Tam już się nie zdarzają po wcześniejszych wpadkach?
Dominik Nowak, tel. 506212501 [Kraków / Nowa Huta]
www.dominiknowak.pl - Fotografia Ślubna, Kalibracja monitorów
www.fotoplus.pl - Specjalistyczny Sklep Foto-Video

Wróć do „Zastosowania amatorskie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Zaloguj się · Zarejestruj się

Informacje

Jest 2 użytkowników online :: 1 zarejestrowany, 0 ukrytych i 1 gość
Zarejestrowani użytkownicy: Bing [Bot]
Najwięcej użytkowników (14) było online 3 gru 2017, o 23:00
Liczba postów: 46146
Liczba tematów: 2847
Liczba użytkowników: 3038
Ostatnio zarejestrowany użytkownik: mrygacz
Nikt dzisiaj nie obchodzi urodzin

Wybór stylu