E221N/E241N Color Preset

Monitory uniwersalne w dowolnie szerokim ujęciu oraz do zastosowań domowych.
krzysio
Posty: 69
Rejestracja: 12 października 2016, 19:50 - śr

Re: E221N/E241N Color Preset

10 września 2017, 20:59 - ndz

max mnie nieco wyręczył.

Zaczynam mieć tez wrażenie że pojęcie "kalibracja LCD" przestaje mieć tutaj jakiekolwiek znaczenie, w sensie skutków stojących za nią. W zasadzie nie definiuje ono nam ani tego co "kalibrujemy", z jaką dokładnością, ani czy robimy to pod indywidualne stanowisko, czy w jakiś "uniwersalny sposób". W skrajnym przypadku może dojść do sytuacji, gdzie sprzedawca robi "wywiad" z klientem, pyta go o warunki w jakich będzie używał LCD, dostaje odpowiedź "wie Pan, ja to głównie wieczorami do przeglądania netu", sprzedawca ustawia jasność na poziomie 30 nitów i mówi "skalibrowałem Panu monitor pod pana stanowisko pracy". Kalibracji można wtedy poddać i tzw marketówkę za 300 zł, nawet po części "sprzętową", bo "sprzętowo" ustawimy klientowi jasność.

I jeśli robimy taką inflację tego pojęcia, to w zasadzie jest i nieco dyskusyjne jego używanie na określanie czegoś tam. Lepiej użyć listy tego co robiliśmy i z jaką dokładnością to robiliśmy. Odnosząc to do pierwszego postu - w zasadzie więc można napisać "skalibrowany prosto z pudełka", nie można zarzucić tego, że on nie jest skalibrowany, ale na upartego będzie to można napisać o każdym LCD, nawet tym niewyciąganym z pudełka, bo prawdopodobnie w fabryce też coś tam ustawiano, czyli kalibrowano.

I jeszcze raz powtórzę, ja nie neguję sensu poprawiania serii E czy EA, sam sobie tylko "przewartościowałem" tutaj pojecie "kalibracji", przewartościowałem do tzw "bełkotu marketingowego". Natomiast jakąś wartość może mieć to co podaje Tom - taki a taki parametr został ustawiony, do takich a takich parametrów, z taką i taką dokładnością. Ja jestem techniczny, z innej branży, czytelne dane do mnie docierają, na "bełkot marketingowy" mam uczulenie, pojęcia które mogą nie nieść za sobą praktycznie nic, są tyle samo warte.
Awatar użytkownika
max
Posty: 7594
Rejestracja: 11 sierpnia 2011, 14:09 - czw

Re: E221N/E241N Color Preset

10 września 2017, 21:24 - ndz

No nie do końca. Moim zdaniem nie można mylić pojęcia regulacji i kalibracji. Kalibracja wykonywana jest przy użyciu czujnika, który swoją precyzją przewyższa urządzenie kalibrowane, czyli monitor.

Natomiast Twoje podejście wynika moim zdaniem z nieznajomości tematu.

Kalibrowane mogą być:
* jasność bieli, [cd/m2], np. 60cd/m2
* jasność czerni, [cd/m2], np. minimum
* temperatura bieli [K], jej współrzędne chromatyczne [-,-]
* krzywa gamma, liniowość [-], np. 2.2
* przestrzeń kolorów np. sRGB
* przyporządkowanie pewnej próbce barw konkretnych współrzędnych chromatycznych wraz z określeniem błędów tego przyporządkowania [dE]
i kilka innych.

Ponadto, kalibracja może być:
* sprzętowa
* programowa

Kalibracja sprzętowa może być:
* z użyciem 1D LUT, bez możliwości zmiany przestrzeni barw
* z użyciem 1D LUT + 3x3 Matrix, z możliwością zmiany przestrzeni do przestrzeni syntetycznych, z ograniczoną dokłądnością
* z użyciem 3D LUT, najbardziej precyzyjna, z pełną możliwością zmiany przestrzeni barw.

Precyzja kalibracji zależy też od matrycy, od tego ile ma bitów rzeczywistych. Np. matryca CS230 6bit+2FRC kalibruje się lekko-pół-średnio mimo, że monitor ma 1D LUT+3x3 Matrix.

Każdy monitor oferuje inne możliwości. Stąd efekty kalibracji będą różne.
krzysio
Posty: 69
Rejestracja: 12 października 2016, 19:50 - śr

Re: E221N/E241N Color Preset

10 września 2017, 21:43 - ndz

max, ja jestem mechanikiem. Mnie kalibracja kojarzy się z czymś co zwie się wzorcowaniem. Tu masz rację, ustawienie jasności pod to nie podpadnie, ale kalibrować wskazania jasności już możemy robić ;) Wzorcujemy konkretną wielkość i z konkretną dokładnością. To co podał Tom ma dla mnie jak najbardziej sens, stosując pojęcie "wzorcowania", mamy podany parametr na którym pracujemy, też i dokładność z jaką to robimy, można jako ciekawostkę czym wzorcowaliśmy (błędy pomiaru to nie tylko błędy urządzenia, to też błędy metody).

Niepotrzebnie tylko przypisałem sobie do słowa kalibracja jakiś ciąg/zestaw procedur. Niestety, napisać o LCD ze przeprowadziliśmy jego "wzorcowanie" czy "kalibrację", to tak jakby nic nie powiedzieć (dla mnie określenie marketingowe). W mechanice to słowo niewiele niesie za sobą jeśli nie podaliśmy ani wielkości fizycznej nad która pracowaliśmy, ani dokładności/błędów wzorcowania.
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 4315
Rejestracja: 16 listopada 2009, 14:38 - pn

Re: E221N/E241N Color Preset

10 września 2017, 21:53 - ndz

Skutek kalibracji monitorów serii ColorPreset jest taki, że wyświetlają one obraz SDR zgodnie ze standardem FHD/Rec709/sRGB z błędami TRC nie przekraczającymi 2∆E. Można sobie oczywiście uwierzyć, że istnieje jedynie słuszna superkalibracja wg. św. Tomasza, ale jest to wyłącznie kalibracja, której celem jest uzyskanie zgodności monitor-wydruk dla konkretnej kombinacji monitor-wydruk-oświetlenie. Skąd pomysł, że tylko taka kalibracja jest jedynie słuszna i dlaczego kalibracji do innego celu nie możemy nazywać kalibracją jest dla mnie niepojęte.

Oczywiście rozumiem, że mentalnie łatwiej jest przyjąć istnienie jedynie słusznej, świętej kalibracji będącej prawdą objawioną, ale poza tworzeniem osobliwego systemu religijnego nie prowadzi to do nikąd. Monitor można skalibrować do pierdyliona standardów/celów i w każdym z przedmiotowych przypadków będzie on skalibrowany mniej lub bardziej dokładnie.

Kalibracja pod indywidualne stanowisko to kolejny mit, bo z uwagi na ograniczenia oprogramowania, modeli percepcji i sensorów jest w praktyce niewykonalna. Jedyne, co jest relatywnie proste i osiągalne, to skalibrowanie stanowiska pod monitor, a nie vice versa.

Dokładność kalibracji to kolejna puszka pandory, bo powszechnie używane sensory nie dają gwarancji absolutnej dokładności, a nawet jeśli użyjemy sprzętu laboratoryjnego, to są jeszcze ograniczenia i uproszczenia modeli percepcji - w efekcie kalibrując trzy różne monitory o różnych technologiach wyświetlania nawet najdokładniejszym spektroradiometrem za 40 tyś euro możemy uzyskać trzy odbiegające od siebie wizualnie rezultaty.

Z braku argumentów merytorycznych i znajomości przedmiotu dyskusji możemy oczywiście posługiwać się epitetami typu "bełkot marketingowy", ale tu również kij ma dwa końce. Technicznie wszystko jest podane jak krowie na rowie - co, do czego i z jaką dokładnością zostało skalibrowane, to raczej w odwrotnym przypadku z kalibracji robi się mętny rytuał skutkujący osiągnięciem nieistniejącego w praktyce ideału.
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 4315
Rejestracja: 16 listopada 2009, 14:38 - pn

Re: E221N/E241N Color Preset

10 września 2017, 21:56 - ndz

krzysio pisze:
10 września 2017, 21:43 - ndz
max, ja jestem mechanikiem. Mnie kalibracja kojarzy się z czymś co zwie się wzorcowaniem. Tu masz rację, ustawienie jasności pod to nie podpadnie, ale kalibrować wskazania jasności już możemy robić ;) Wzorcujemy konkretną wielkość i z konkretną dokładnością. To co podał Tom ma dla mnie jak najbardziej sens, stosując pojęcie "wzorcowania", mamy podany parametr na którym pracujemy, też i dokładność z jaką to robimy, można jako ciekawostkę czym wzorcowaliśmy (błędy pomiaru to nie tylko błędy urządzenia, to też błędy metody).

Niepotrzebnie tylko przypisałem sobie do słowa kalibracja jakiś ciąg/zestaw procedur. Niestety, napisać o LCD ze przeprowadziliśmy jego "wzorcowanie" czy "kalibrację", to tak jakby nic nie powiedzieć (dla mnie określenie marketingowe). W mechanice to słowo niewiele niesie za sobą jeśli nie podaliśmy ani wielkości fizycznej nad która pracowaliśmy, ani dokładności/błędów wzorcowania.
Jeżusie słodki, wreszcie zrozumiałeś :lol: :lol: :lol: Dokładnie o to chodzi - kalibracja to po prostu ustawienie pewnych parametrów pod zadane wartości, a nie ciąg procedur dający jakiś przenajświętszy skutek :D Cały czas dokładnie o to mi chodziło ;)
krzysio
Posty: 69
Rejestracja: 12 października 2016, 19:50 - śr

Re: E221N/E241N Color Preset

10 września 2017, 22:17 - ndz

"Jeżusie słodki", gdybym się ja innych teorii tu nie naczytał, to bym o to nie pytał. A stosując taką metodologię, to mogę śmiało założyć, że każdy NEC i EIZO są fabrycznie kalibrowane (podpinamy do prądu, dajemy jakiś sygnał i czymś coś mierzymy, po czym wprowadzamy jakieś korekty), pewnie też i masa LCD innych firm. Więc o wielu z nich można napisać - LCD kalibrowany.

Więc pewnie każdy E241N jest kalibrowany, już fabrycznie. Te wyciągane w Polsce z [pudełka jeszcze dodatkowo nieco dokładniej i pewnie na większej ilości parametrów :))

Więc "Jeżusie słodki", zaryzykuje tezę, że macie tu malutki burdel z tym pojęciem kalibracji, też i tymi NEC-ami, one pewnie już są skalibrowane przed wyjęciem z pudełka ;)

edit
Może owa dyskusja o tyle nie będzie idiotyczna, że ktoś nie złapie się na magiczne słowo "skalibrowany monitor", ze to coś super zrobione i to prawie graficzne będzie, a zapyta co tam było kalibrowane i z jakimi efektami ;)

edit2
W poście 62 chodziło mi o Czornyj (źle zakodowałem sobie nick i kilka razy chyba źle użyłem), wpisałem pomyłkowo Tom
Ostatnio zmieniony 10 września 2017, 22:55 - ndz przez krzysio, łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
max
Posty: 7594
Rejestracja: 11 sierpnia 2011, 14:09 - czw

Re: E221N/E241N Color Preset

10 września 2017, 22:22 - ndz

No znowu nie.

Kalibrowane fabrycznie są (wg mnie :) ) jedynie NEC PA i EIZO CG. Tylko w nich możemy przy pomocy regulatora Brightness ustawić/skalibrować jasność bieli w cd/m2 bez użycia zewnętrznego czujnika, z wysokim poziomem dokładności. Tylko one mają możliwość sprzętowej kalibracji zewnętrznym czujnikiem czy wewnętrznym oprogramowaniem z użyciem 3D LUT.

EIZO serii CS też są poniekąd skalibrowane fabrycznie, ale już podstawowego parametru, jakim jest jasność bieli, bez kalibratora nie ustawimy.

Co do błędów kalibracji. Wyrażamy je jednostką [dE] w odniesieniu do konkretnego koloru, bieli, stopni szarości, zadanego i uzyskanego przez monitor, po jego wyświetleniu.
Ostatnio zmieniony 10 września 2017, 22:27 - ndz przez max, łącznie zmieniany 1 raz.
krzysio
Posty: 69
Rejestracja: 12 października 2016, 19:50 - śr

Re: E221N/E241N Color Preset

10 września 2017, 22:26 - ndz

max, dlaczego nie? Jedzie taśma, mamy poskładany LCD, podpinamy do sygnału i napięcia, gdzieś przed jest jakiś czujnik, który coś mierzy, informacja idzie do ustrojstwa wprowadzającego korekty. To z automatu można robić.

edit
dlaczego zakładasz, że na taśmie produkcyjnej nie ma kalibratora lub innego urządzenia pomiarowego? Nie wiem jak taka taśma produkcyjna wygląda, ale dla mnie to by było wręcz naturalne, szczególnie przy produkcji czegoś, co ma parametry nieco lepsze niż przeciętne w tej klasie.
Awatar użytkownika
max
Posty: 7594
Rejestracja: 11 sierpnia 2011, 14:09 - czw

Re: E221N/E241N Color Preset

10 września 2017, 22:30 - ndz

Taka procedura, znacznie bardziej skomplikowana, wykonywana jest tylko, jak już pisałem, w NEC PA i EIZO CG. W EIZO CS też ale po łebkach, czyli szybciej, mniej dokładnie i z większymi błędami.
Przy okazji, podczas tej procedury, dostraja się DUC/DUE. Najdokładniej znowu w NEC PA i EIZO CG oraz w CS, po łebkach.

Tak, w przypadku NEC PA jest to kalibrator Konica Minolta CS-2000 oraz CA-310.

To moja sztuka:
Obrazek
Obrazek

Oraz przyrządy do jego "kalibracji fabrycznej".
Obrazek
Obrazek
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 4315
Rejestracja: 16 listopada 2009, 14:38 - pn

Re: E221N/E241N Color Preset

10 września 2017, 22:41 - ndz

W praktyce każdy monitor tej klasy jest nieco jaśnieszy/ciemniejszy, oraz ma biel nieco odbiegającą od standardowej barwy bieli D65. Monitory serii ColorPreset są indywidualnie kalibrowane do tej samej luminancji 120cd/m^2, a barwa ich bieli jest dociągana do D65. W efekcie wszystkie świecą w miarę tak samo, zgodnie z pewnym obowiązującym standardem - co w przypadku typowych monitorów tej klasy po prostu nie ma miejsca. W efekcie przekłamania w funkcji jasności nie przekraczają 2∆E, gdzie przekłamanie o wartości poniżej 1∆E przestaje być postrzegalne. Poniżej progu percepcji 1∆E schodzą dopiero monitory ColorTuned, gdzie oprócz kalibracji luminancji i barwy bieli mamy dodatkowo możliwość skalibrowania krzywej odpowiedzi tonalnej, tj. wykonania linearyzacji.

Burdel wprowadzają wyłącznie forumowe teorie zakładające istnienie jedynie słusznego pojęcia kalibracji jako pewnego ideału (niestety nieistniejącego) ;)
krzysio
Posty: 69
Rejestracja: 12 października 2016, 19:50 - śr

Re: E221N/E241N Color Preset

10 września 2017, 22:43 - ndz

Już wiem, że kalibracja i wzorcowanie to samo, Czornyj mnie uświadomił, że zajarzyłem :)) Szybkość i dokładność przeprowadzonej procedury nie decyduje o tym czy było wzorcowanie, czy nie ;)
Nawet do jasnej cholery można "kalibrować" wskaźnik jasności, znaczy czy on pokazuje taką jasność jaką faktycznie ma LCD, czy inną, oczywiście też i z zakładaną dokładnością, mniejsza o to czy +/- 1 nit czy +/- 20 nitów :)) Słowo wzorcowanie nie niesie nic poza tym, że jakąś wielkość (dowolną) wzorcujemy według wzornika. I tu naprawdę podoba mi się to co Czornyj wypisał w kwestii tego co, jak i do czego wzorcujemy, dopiero to niesie jakąś sensowną informację.
Awatar użytkownika
max
Posty: 7594
Rejestracja: 11 sierpnia 2011, 14:09 - czw

Re: E221N/E241N Color Preset

10 września 2017, 23:35 - ndz

Trzeba jednak pamiętać, że kalibracja kalibracji nierówna.

Można kalibrować wszystkie lub tylko niektóre parametry, o których pisałem wyżej. Można to robić sprzętowo lub programowo. Można zrobić 8 pomiarów barw podstawowych, a można 256 w skali szarości. Można wybrać docelowe parametry prawidłowo, a można zupełnie bez sensu.

Warto więc wejść w szczegóły, aby mniej więcej rozumieć, jakie są różnice oraz czego oczekujemy, bo będzie to miało swe odzwierciedlenie w trafności, precyzji oraz cenie końcowej.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 16321
Rejestracja: 09 listopada 2009, 20:58 - pn

Re: E221N/E241N Color Preset

11 września 2017, 11:27 - pn

Pomimo wielu lat tłumaczenia, ciągle są nieporozumienia odnośnie kalibracji. Od strony technicznej, kalibracja, jak pisze Czornyj, jest doprowadzeniem czegokolwiek do żądanego stanu. W kontekście ekranów monitorów, kalibracji można poddać następujące parametry:

W monitorach profesjonalnych:
- współrzędna chromatyczne punktu bieli i czerni
- współrzędne chromatyczne kanałów RGB
- jasność punkt bieli i czerni czyli zakres i poziom dynamiki
- krzywa odpowiedzi tonalnej

W monitorach amatorskich
- poziomy wysterowania kanałów RGB, wpływających na punkt bieli
- jasność bieli

W laptopach
- jasność bieli

W każdym przypadku będziemy mieli do czynienia z kalibracją. Normalny użytkownik nie widzi rozróżnienia w zaawansowaniu procedury kalibracji i traktuje ją zerojedynkowo. Niezależnie w jakim stopniu będzie zrobiona kalibracja, postrzeganie jako przydatności będzie podobne. To nie koniec nieporozumień. Kalibrację parametrów obrazu można zrobić do dowolnych parametrów. Możemy na przykład ustawić obraz:

- punkt bieli x=0.276, y=0.289
- jasność bieli 233 cd^m2, jasność czerni 5 cd^m2
- krzywa odpowiedzi tonalnej ɤ = 2,9

To jest przykład bzdurny, ale formalnie, tak wyregulowany obraz będzie przecież skalibrowany! Co z przydatnością jeśli ktoś pragnie pracować przy skalibrowanym ekranie? Oczywiście będzie zerowa. Monitory kalibrowane fabrycznie również mają zestaw parametrów z sufitu. Dochodzimy w tym miejscu do momentu, kiedy samo pojęcie kalibracja nie jest jednoznaczne nie tylko ze względu na zakres i rodzaj regulacji, ale również celu kalibracji. Fabrycznie przyjęte typowe parametry typu 6500K, 80, 2,2 nie muszą przecież pasować zawsze i każdemu. O tym dopasowaniu decydują docelowe zastosowania, uwarunkowania oświetleniowe miejsca pracy i samego użytkownika. To jest bowiem faktycznym celem kalibracji. Użytkownik, decydując się na pracę ze skalibrowanym sprzętem, w domyśle, chce optymalnie i neutralnie widzieć materiały nad jakimi pracuje. Na tym etapie pojawia się znaczne skomplikowanie procedury i nie ma żadnej przesady w uświadamianiu, że jest to bardzo skomplikowany zestaw prac.

Kalibrację w ujęciu jak chcą to rozumieć użytkownicy i faktycznie odbiorcy tego rodzaju usługi, należy rozumieć przez regulację samego sprzętu, ale pod konkretne zastosowania, środowisko gdzie ma pracować i najlepiej z uwzględnieniem specyficznych uwarunkowań samego użytkownika. Z uwagi na występowanie trudnych do usystematyzowania zmiennych, w tym "czynnika ludzkiego" , poprawna kalibracja całości to bardzo skomplikowana sprawa. Nie powinno mówić się o "kalibracji" w kontekście jakoś-tam wyregulowanego ekranu bo nie tego oczekują użytkownicy, którym ten sprzęt się kalibruje.
Tom01
Masz problem z kolorem, wal śmiało!

monitory.mastiff.pl
*** 30 lat obecności w branży monitorowej

Partner Eizo Nanao, Sharp NEC Display Solutions
tel. (+48) 690 660 770, tech. (+48) 601 888 312
https://monitory.mastiff.pl
e-mail: color@mastiff.pl
Awatar użytkownika
max
Posty: 7594
Rejestracja: 11 sierpnia 2011, 14:09 - czw

Re: E221N/E241N Color Preset

11 września 2017, 12:59 - pn

Ja się z Panem zgadzam, ale wiele razy Pan zwraca uwagę, moim zdaniem słusznie, na to by przestrzegać formalizmu i być precyzyjnym. Nie można zatem wg mnie, nadawać znaczenia danemu słowu, w tym przypadku "kalibracja", wg własnego widzimisię.
A zatem, należy po prostu podawać:
* parametry do których monitor został skalibrowany (jasność, temperatura, krzywa gamma, współrzędne chromatyczne bieli i RGB) itd.
* liczbę próbek wykonanych podczas pomiarów kalibracyjnych
* błędy wyświetlania
* w przypadku kalibracji sprzętowej podać LUT monitora: 10bit 1D LUT, 14bit 1D LUT, 14bit 1D LUT + 3x3 Matrix, 14bit 3D LUT
* typ użytego przyrządu pomiarowego
* przykładowe warunki i zastosowania dla przyjętych parametrów, np. internet, telewizja, foto, druk, pomieszczenia biurowe, światło dzienne itp.

Oczywiście nie wszyscy będą wszystko kumać, ale z czystej ciekawości niektórzy zaczną drążyć.
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 4315
Rejestracja: 16 listopada 2009, 14:38 - pn

Re: E221N/E241N Color Preset

11 września 2017, 13:06 - pn

Monitory ColorPreset nie są kalibrowane do bzdurnego celu, tylko po to by osiągnąć poprawne wyświetlanie treści SDR będących obecnie standardem w fotografii/videografii (sRGB/internet, Rec.709). Tak przygotowany wyświetlacz ustawiony w poprawnie ogarniętym otoczeniu (biuro, mieszkanie przy świetle dziennym) da nam statystyczną, średnią wizję tego, co zobaczy przeciwnik na ekranie telewizora/monitora/tabletu/smartfona.

Zmienne pojawiają się w momencie, kiedy celem jest uzyskanie zgodności z wydrukiem/odbitką - i tu zasadniczo faktycznie trzeba kalibrować na sto sposobów by osiągnąć zgodność z konkretnym przypadkiem lub statystycznymi warunkami obserwacji, bo papier może mieć pierdylion odcieni i być oświetlony chłodniejszym-cieplejszym, jaśniejszym-ciemniejszym światłem dziennym, żarowym, jarzeniowym bądź LEDowym, co daje praktycznie nieskończoną ilość kombinacji.

Tyle tylko, że smutne (z mojego punktu widzenia papierowego dinozaura) realia są takie, że osoby potrzebujące wyświetlacza skalibrowanego pod specyfikę wydruku/odbitki eksponowanego w danych warunkach oświetleniowych jest - eufemistycznie rzecz ujmując - maławo, z trendem zniżkowym.

Pojawia się zatem fundamentalne pytanie - po co tworzyć okołopapierową mitologię wokół pojęcia kalibracji, skoro przeciętnemu użyszkodnikowi jest to potrzebne jak rybie rower? Statystyczny posiadacz monitora potrzebuje poprawnego wyświetlenia zakresu SDR na erkanie o neutralnej bieli - jeśli zatem nie będzie pracował w mroku lub na pustyni, to monitor skalibrowany do D65 ɣ2,2 120cd/m^2 i oprofilowany umożliwi mu poprawne wyświetlanie treści graficznych, z poziomem błędów nieistotnym dla sprawy. Do tego typu odbiorcy dedykowana jest seria ColorPreset.

Poprawna kalibracja wyświetlacza treści SDR nie jest skomplikowaną sprawą - potrzebujemy luminancji dającej poprawną reprodukcję zakresu SDR, bieli D65 i gradacji ɣ2,2, tła zbliżonego neutralnością do 50% szarości ekranu i unikania mocnych źródeł światła świecących na powierzchnię monitora. Tak właśnie od dawien dawna kalibrowało się, kalibruje i będzie kalibrowało telewizory, monitory, wyświetlacze w smartfonach tabletach itd.

Pojęcie kalibracja ma swoje konkretne i proste jak budowa cepa znaczenie i - podobnie jak reszta branży - będę się go trzymał, niezależnie od urojeń użytkowników. Szkodliwe i błędne jest budowanie wokół fundamentalnego i jasnego pojęcia mitologii, szamaństwa i niedopowiedzeń. Nigdzie w literaturze czy normach nie ma słowa o podobnej bzdurze.
krzysio
Posty: 69
Rejestracja: 12 października 2016, 19:50 - śr

Re: E221N/E241N Color Preset

11 września 2017, 15:11 - pn

Trochę podziękuję za wykład :) Choć dla siebie już zostawię znacznie kalibracji, jako wzorcowania czegoś do czegoś, bez określenia jakie to są wielkości, do czego wzorcowane i z jaką dokładnością. Określenie "skalibrowany LCD" od technicznej strony samo w sobie nie niesie (prawie) nic, bo za duża dowolność interpretacji.
Ale taką mam dla siebie refleksję, może złą - jeśli ktoś nie wie czy potrzebuje kalibracji (cokolwiek pod tym pojęciem by się nie kryło) i do czego ją potrzebuje, to prawdopodobnie jej do niczego nie potrzebuje, zapłaci niemało za coś czego z dużym prawdopodobieństwem nie zauważy (w sensie nie zrobi mu to różnicy) ;) A ktoś kto jej potrzebuje (bo np obrabiany obraz nie taki jak trzeba po przejściu obróbki), to zazwyczaj będzie i wiedział co potrzebuje kalibrować oraz do jakich parametrów.
Przyzwoity LCD, z jako tako trzymającymi "pion" sRGB czy Adobe RGB pewnie nie zaszkodzi. Pytanie już zupełnie poza tematem - czy tak to będzie sprzedane w sklepie, czy będzie to taka lepsza wersja LCD, za którą warto zapłacić raz a dobrze (tak działa natura ludzka, że takie sztuczki socjotechniczne działają).
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 16321
Rejestracja: 09 listopada 2009, 20:58 - pn

Re: E221N/E241N Color Preset

11 września 2017, 16:26 - pn

Czornyj pisze:
11 września 2017, 13:06 - pn
Pojęcie kalibracja ma swoje konkretne i proste jak budowa cepa znaczenie i - podobnie jak reszta branży - będę się go trzymał, niezależnie od urojeń użytkowników. Szkodliwe i błędne jest budowanie wokół fundamentalnego i jasnego pojęcia mitologii, szamaństwa i niedopowiedzeń. Nigdzie w literaturze czy normach nie ma słowa o podobnej bzdurze.

Czy ja jakoś niewyraźnie piszę? Nie ma najmniejszego sensu upierać się przy definicyjnym znaczeniu słowa kalibracja kiedy powszechne jest kompletnie inne jego zastosowanie. Użyję, mam nadzieję prostego przykładu: Kalibracja otworu, np lufy to taka obróbka, aby miała konkretną średnicę. Oczywiście +/- tolerancja, ale to nieistotne na potrzeby przykładu. No więc, otwór po kalibracji ma konkretny wymiar, np 14mm. Wszystko jest fajnie, mierniki pokazują 14mm, norma dla tego typu lufy spełniona. Problem w tym, że klient ma naboje 9mm. I dupa blada, bo nie pasuje. Nie da się strzelać.
Tom01
Masz problem z kolorem, wal śmiało!

monitory.mastiff.pl
*** 30 lat obecności w branży monitorowej

Partner Eizo Nanao, Sharp NEC Display Solutions
tel. (+48) 690 660 770, tech. (+48) 601 888 312
https://monitory.mastiff.pl
e-mail: color@mastiff.pl
krzysio
Posty: 69
Rejestracja: 12 października 2016, 19:50 - śr

Re: E221N/E241N Color Preset

11 września 2017, 17:01 - pn

@Tom
To jest jedno z zastosowań tego pojęcia, czy to kalibrować otwór, np lufę (choć tu nie wiem czy to nie będzie bardziej naleciałość od "caliber" stosowane w broni palnej), czy wałek do zadanych parametrów (to pojęcie się spotyka "kalibrowany wałek/pręt"). Mi pojęcie kalibrowanie/wzorcowanie bardziej kojarzy się ze sprawdzaniem tego co pokazują przyrządy pomiarowe, za pomocą innych przyrządów, potrafiących mierzyć tą samą wielkość ale np o trzy rzędy dokładniej. Obojętne czy będzie to jednostka długości, masy, ciśnienia, prędkości, napięcia, natężenia prądu, czy czegokolwiek innego. Jest ustrojstwo które coś pokazuje, sprawdzamy czy to co pokazuje jest poprawne i ewentualnie korygujemy wskazania.

LCD niczego nam nie mierzy, ale powinien coś pokazać o zadanej wartości. Sytuacja bardzo podobna co z przyrządem pomiarowym, tyle że nieco odwrotna. To tak jakbyśmy miast mierząc suwmiarką wartość 20mm, nakazali suwmiarce "ustaw się na 20mm". Dochodzi ten sam numer z dokładnością tego co ona zrobi, z jaką dokładnością/błedem się ustawi na 20mm. I przynajmniej dla mnie takie jest rozumienie tego pojęcia - pracujemy na jakiejś mierzalnej wartości fizycznej i wzorcujemy/kalibrujemy poprawność tychże wartości.

Przy LCD uwzględniamy niekiedy nietypowe/indywidualne warunki i pewnie trzeba nieco skorygować pod to niektóre parametry (np ze względu na niedoskonałość oka). Znaczy w takich warunkach oświetleniowych potrzeba takich a takich korekt, a w innych warunkach innych korekt, by oko odebrało to samo. W miernictwie też są takie przypadki, gdzie potrzebujemy uwzględnić jakieś zmienne (które nie mierzymy ale mają wpływ na pomiar), w zależności od nich nanosimy korekty by to co mierzymy było wiarygodne (temperatura, wilgotność, etc). I jeśli "skalibrujemy" suwmiarkę by przy ustawieniu na 21mm pokazywała 20mm z zadaną dokładnością, to też będzie kalibracja.

Tu wyszło moje błędne zrozumienie pojęcia "kalibracja LCD". Wydawało mi się, że to pewien cykl określonych procedur, mających coś konkretnego na celu. Coś jakby "znormalizowanego", gdzie za tym pojęciem kryją sie bardzo określone rzeczy do zrobienia.
Awatar użytkownika
max
Posty: 7594
Rejestracja: 11 sierpnia 2011, 14:09 - czw

Re: E221N/E241N Color Preset

11 września 2017, 17:03 - pn

99% klientów używa amunicji:
* gamut sRGB
* D65, temperatura bieli 6500K,
* jasność bieli 80cd/m2
* jasność czerni minimum
* gamma 2.2

Czyli pospolity Kałach.

Ci, którzy potrzebują innej armaty, z jednej strony stanowią znikome tło ilościowe, z drugiej, dobrze by było, aby sami potrafili skalibrować monitor, własnym kalibratorem, do sobie znanych, prectzyjnie ustalonych celów.

Nie mamy już średniowiecza. Każda kula nie ma innego kalibru.

PS. I tu wkracza 3D LUT, czujnik RGB i aplikacja MultiProfiler. Wpisujesz 20mm i jest 20mm. Bez kalibratora i Pana Toma01. Genialne. ;)
Ostatnio zmieniony 11 września 2017, 17:07 - pn przez max, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 16321
Rejestracja: 09 listopada 2009, 20:58 - pn

Re: E221N/E241N Color Preset

11 września 2017, 17:06 - pn

max pisze:
11 września 2017, 17:03 - pn
Nie mamy już średniowiecza. Każda kula nie ma innego kalibru.

Tia....

Kalibry.jpg
Kalibry.jpg (118.58 KiB) Przejrzano 3212 razy
krzysio pisze:
11 września 2017, 17:01 - pn
W miernictwie też są takie przypadki, gdzie potrzebujemy uwzględnić jakieś zmienne (które nie mierzymy ale mają wpływ na pomiar), w zależności od nich nanosimy korekty by to co mierzymy było wiarygodne (temperatura, wilgotność, etc).

Dokładnie o to chodzi. Wymiar będzie zgodny z planem tylko w konkretnej temperaturze / środowisku. W technice istnieje coś takiego jak "pasowanie". Pewne elementy wzajemnie do siebie pasują tylko w konkretnym układzie zależności. Inaczej nie. Kalibrację w sensie jakie ma ona znaczenie na rynku, właśnie tak należy rozumieć.
Tom01
Masz problem z kolorem, wal śmiało!

monitory.mastiff.pl
*** 30 lat obecności w branży monitorowej

Partner Eizo Nanao, Sharp NEC Display Solutions
tel. (+48) 690 660 770, tech. (+48) 601 888 312
https://monitory.mastiff.pl
e-mail: color@mastiff.pl

Wróć do „Zastosowania amatorskie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Zaloguj się · Zarejestruj się

Informacje

Jest 5 użytkowników online :: 4 zarejestrowanych, 0 ukrytych i 1 gość
Zarejestrowani użytkownicy: bartek84, Bing [Bot], Google [Bot], Semrush [Bot]
Najwięcej użytkowników (76) było online 24 kwietnia 2022, 10:40 - ndz
Liczba postów: 68314
Liczba tematów: 4121
Liczba użytkowników: 3932
Ostatnio zarejestrowany użytkownik: Canon95
Nikt dzisiaj nie obchodzi urodzin

Wybór stylu