NEC PA272 - czy to jest typowe?

Czyli "mam problem techniczny z monitorem".
nielub
Posty: 36
Rejestracja: 2 gru 2017, o 21:01

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

6 gru 2017, o 23:52

Tom01 pisze:
6 gru 2017, o 23:31
nielub pisze:
6 gru 2017, o 23:20
Jeśli przyrządami, to poproszę o odpowiedź na pytanie z mojego pierwszego postu w tym wątku - jeśli łaska. Ma Pan bogate doświadczenie, więc odpowiedź nie powinna chyba stanowić problemu?

Nie odpowiem. Monitor musiałbym zbadać sam. Na razie to jest porównywanie nie wiadomo czego z nie wiadomo czym. Jeśli ma Pan wątpliwości, czy monitor jest w normie, trzeba zlecić ekspertyzę. Koszt niewielki i będzie Pan wiedział czy to obiektywnie duża czy mała nierówność i jakie są szanse na lepszy lub gorszy.
To zostawmy ten konkretny monitor. Po prostu: jakie są typowe wartości nierównomierności podświetlenia dla modelu NEC PA272? Może być w cd/m2, nitach albo %.
Na ekspertyzę nie ma już czasu, bo od kilku dni próbuję coś ustalić, a termin ewentualnego zwrotu mija niebawem.
Awatar użytkownika
max
Posty: 5631
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

7 gru 2017, o 00:00

Nigdzie w tym wątku nie padł nawet cień takiego stwierdzenia.
Tom01 pisze:
6 gru 2017, o 23:50
Raczej nie. Monitor nie ma prawa mieć wad widocznych okiem NABYWCY, nie moim! Jeśli nabywca stwierdzi, że jest defekt powyżej jego progu akceptacji, monitor podlega wymianie.
Szczerze wątpie w taką procedurę. Każdy by wymieniał 5x.

Dostałeś fabrycznie zapakowany? Jeśli tak, to nie kombinuj. Normy są bardzo liberalne. Nie bez powodu nie padły tu żadne wartości liczbowe.
nielub
Posty: 36
Rejestracja: 2 gru 2017, o 21:01

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

7 gru 2017, o 00:04

max pisze:
6 gru 2017, o 23:43
Ja to wiem. Tom01 wyraźnie pisze, że wady muszą być widoczne gołym okiem...
Ale wyraźnie też dodaje:
Tom01 pisze:
6 gru 2017, o 22:32
Ocena jest zarówno oczami jak i przyrządami...
Czyli tak jak we wszystkich szanujących się serwisach. Parę razy walczyłem z Alstorem to wiem.
max pisze:
6 gru 2017, o 23:43
Jeśli liczysz na to, że selekcja polega na rozpakowaniu 10ciu pudeł i wybraniu dla Ciebie najlepszej sztuki to jesteś w krainie baśni. ;)
Nawet wtedy gdy:
Tom01 pisze:
23 lut 2017, o 21:17
Szynkars pisze:I trudne z marketingowego punktu widzenia pytanie: jaki procent monitorów odpada ze względu na wykryte defekty? ;)
Średnio 2%. Niestety, jak pisałem w poprzednim poście, czasem trafia się 9 walniętych na 11 monitorów. Raz miałem taki przypadek i był to horror. A monitory drogie, po 4,5 tys zł sztuka. W innych okresach natomiast zdarza się, że kilkadziesiąt pod rząd i nic nie ma.
Czyli jednak musiał rozpakować te 10 pudeł i coś tam wybrał 8-) . Swoją drogą, to co robi fabryczna kontrola jakości? Chociaż w zasadzie nie powinno to dziwić, bo producent dopuszcza 20 czy nawet 25% nierównomierności podświetlenia (od najwyższej wartości odejmuje najniższą, wynik dzieli przez najwyższą i mnoży przez 100, czyli żeby monitor zakwalifikował się do wymiany, to naprawdę musi być kaszana), jak też wady pikseli.
Ostatnio zmieniony 7 gru 2017, o 00:27 przez nielub, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 10267
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

7 gru 2017, o 00:12

max pisze:
7 gru 2017, o 00:00
Szczerze wątpie w taką procedurę. Każdy by wymieniał 5x.

Może Pan sobie wątpić. To jest moja praca, już od dziesięcioleci. Robię to zawodowo, żadne czary. Jako jedna z niewielu firm w Polsce mam dostęp do dużego zaplecza i monitory za 10 tys oglądam na codzień, nie na prad.de. Tak się składa, że dostarczam większość wyższej klasy monitorów w wersji sprawdzanej i jakoś nie zbankrutowałem przez zwroty. Wniosek: Procedura jest prawidłowo zbilansowana, czyli mówiąc prosto - działa.

Niedawno trafiły się trzy monitory pod rzad z pikselami w tym samym miejscu. Wada produkcyjna, ale piksel jeden, więc nie podlega pod gwarancję. Monitor za 9 tys zł. Były wymieniane. Gdyby to była fantazja jakiegoś sklepiku, zrobi się poważny problem, bo zwrot takich trzech sztuk to uwalenie obrotu na bardzo długi okres. A ja je wymieniałem i to żadna filozofia, jeśli się wie co robić.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 10267
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

7 gru 2017, o 00:24

nielub pisze:
7 gru 2017, o 00:04
Czyli jednak musiał rozpakować te 10 pudeł i coś tam wybrał 8-) . Swoją drogą, to co robi fabryczna kontrola jakości? Chociaż w zasadzie nie powinno to dziwić, bo producent dopuszcza 20 czy nawet 25% nierównomierności podświetlenia (od najwyższej wartości odejmuje najniższą, wynik dzieli przez najwyższą i mnoży przez 100), jak też wady pikseli.

Ten przypadek miał miejsce wiosną 2014 roku. I nie 10 a ponad 25 szt. Z tego większość miała do wyboru: Piksel, najczęściej dwa na lewej połówce lub koszmarnie zaróżowiony lewy górny róg. Jako, że monitory drogie, wszystkie były zamawiane przebierane i większość musiałem ostro przecenić aby się ich szybko pozbyć. Wówczas, nawet dla mnie był to problem. Z jednym monitorem od czasu do czasu to jest zabawa. Nawet ciekawie się robi, bo pojawia się w sieci monitor w super atrakcyjnej cenie i robi się szum, ludzie dzwonią czy jest więcej. Reklama jak nic.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
nielub
Posty: 36
Rejestracja: 2 gru 2017, o 21:01

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

7 gru 2017, o 00:32

nielub pisze:
6 gru 2017, o 23:52
To zostawmy ten konkretny monitor. Po prostu: jakie są typowe wartości nierównomierności podświetlenia dla modelu NEC PA272? Może być w cd/m2, nitach albo %.
Na ekspertyzę nie ma już czasu, bo od kilku dni próbuję coś ustalić, a termin ewentualnego zwrotu mija niebawem.
Panie Tom01, uda się?
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 10267
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

7 gru 2017, o 00:35

Pewnie, że się uda. Robię właśnie całą partię PA272W-SV2 i spróbuję rzucić parę wyników.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
nielub
Posty: 36
Rejestracja: 2 gru 2017, o 21:01

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

7 gru 2017, o 00:51

To pewnie trochę potrwa. A jakby tak rzucił Pan te parę wyników w oparciu o dane historyczne?
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 10267
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

7 gru 2017, o 01:20

Poprawny:

PA272W_uninformity_ok3.png

Odrzucony:

PA272W_uninformity_fail9.png

Testy przy wyłączonej kompensacji.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
nielub
Posty: 36
Rejestracja: 2 gru 2017, o 21:01

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

7 gru 2017, o 14:30

Tom01 pisze:
7 gru 2017, o 01:20
Poprawny:


PA272W_uninformity_ok3.png


Odrzucony:


PA272W_uninformity_fail9.png


Testy przy wyłączonej kompensacji.
Tom01, wielkie dzięki.
czuk
Posty: 1705
Rejestracja: 5 cze 2014, o 18:28

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

7 gru 2017, o 19:36

nielub pisze:
7 gru 2017, o 14:30


Tom01, wielkie dzięki.
A za co Tom01 dziękujesz,bez urazy Tomaszu za potwierdzenie ,że PA272W to dobry monitor?
I co dały ci te pomiary?
Prawdopodobnie oddasz..
Następny nawiedzony go kupi i będzie z niego zadowolony,jeszcze raz Ci powtarzam szukasz dziury w całym.
To dobre monitory i ciężko się jest czepić.
Chyba,że ktoś tego szuka na siłę.
nielub
Posty: 36
Rejestracja: 2 gru 2017, o 21:01

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

9 gru 2017, o 19:37

max pisze:
6 gru 2017, o 23:43
...Dlatego ja staram się kupować sprzęt fabrycznie zapakowany, licząc na odrobinę szczęścia i potem go nigdy nie zwracam, ponieważ zwrot zapakowanego fabrycznie sprzętu uważam za nieelegancki. Jak do tej pory ta strategia się u mnie sprawdza.
Mój nie był fabrycznie zapakowany, więc może dostanę rozgrzeszenie (przynajmniej na razie), chociaż nie wiem, bo miał b. dobrą cenę i wiedziałem wcześniej, że był rozpakowany ;) ?
Teraz masz odrobinę szczęścia (już samo to brzmi absurdalnie - w dzisiejszych czasach, mieć szczęście, żeby nie trafić na bubla, k...źwa, rzesz), ale co by było gdyby go zabrakło przy kupnie następnego monitora za kilka kzł i ten zapakowany fabrycznie okazał się np. z 2 pikselami i/lub nierównomiernością podświetlenia dobrze widoczną oczami? Rozumiem, że zrobiłbyś łaskę producentowi i zostawił sobie taki monitor, bo zwrot byłby nieelegancki. W sumie, to mi się podoba, tak trzymać, bo większa szansa, że ktoś inny nie trafi na monitor z 14-dniowego zwrotu. Więcej takich klientów :D .
max pisze:
6 gru 2017, o 23:43
... Ty cały czas określasz sprawdzenie wzrokowe jako niemiarodajne. Jasne jest więc, iż uważasz swój monitor za wzrokowo poprawny. W przeciwnym wypadku już byś napiał, że coś Cię drażni, że są jakiś widoczne zafarby, plamy, nierównomierności itp. Ale nie, stwierdzeń takich nie ma...
No, no już w czwartym moim wpisie (pierwsza zakładka tego wątku) było:
nielub pisze:
3 gru 2017, o 23:47
... Inaczej sprawa ma się gdy wyłączam Uniformity. Wówczas tę różnicę dobrze widać, a jak podświetlę na max to różnica ponad 70 nitów przekłada się na jeszcze lepiej widoczny zafarb (oczywiście takie ustawienia to tylko dla sportu).
Czyżby Twoje nieomylne oczy się pomyliły...

max pisze:
7 gru 2017, o 00:00
...Normy są bardzo liberalne. Nie bez powodu nie padły tu żadne wartości liczbowe.
To generalnie śliski i niewygodny temat dla producenta, a jeszcze bardziej dla sprzedawców. Jeśli byłoby wiadomo jakie są średnie wartości, albo wartości akceptowalne np. w selekcji Pana Tom01, to mocniejsza odchyłka w dół skutkowałaby zwrotem monitora do sklepu (wtedy też pewnie więcej ludków oceniałoby swoje nowozakupione monitory przy pomocy przyrządów, a nie tylko oczami). Nikt tego nie lubi. Ja też bardzo chciałbym kupić dobry produkt, ale nie zamierzam brać na swoją kieszeń bublarstwa producentów.
Liberalne normy? Dobre sobie - od kilku do 20 czy 25% różnica w równomierności podświetlenia (mierzone w 9 punktach, co w oparciu o dane z całej matrycy mogłoby sięgać, albo i przekraczać 30%) i do 5 pikseli lub nawet bez ograniczeń. Tzn. możliwy jest zakup monitora tego samego modelu zarówno z nierównomiernością podświetlenia nie przekraczającą 3%, jak i 10%, a z wyłączonym Uniformity - zarówno ok. 8%, jak i 20%. Czyli wracamy do "odrobiny szczęścia"... :ugeek:
Awatar użytkownika
max
Posty: 5631
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

9 gru 2017, o 19:50

nielub pisze:
9 gru 2017, o 19:37
No, no już w czwartym moim wpisie (pierwsza zakładka tego wątku) było:
nielub pisze:
3 gru 2017, o 23:47
... Inaczej sprawa ma się gdy wyłączam Uniformity. Wówczas tę różnicę dobrze widać, a jak podświetlę na max to różnica ponad 70 nitów przekłada się na jeszcze lepiej widoczny zafarb (oczywiście takie ustawienia to tylko dla sportu).
Czyżby Twoje nieomylne oczy się pomyliły...
Uważam, że ten monitor należy używać tylko i wyłącznie z Uniformity=5 i ja tak robię. Nie widzę żadnego powodu, aby robić inaczej, a tym samym uzasadnienia dla znęcania się nad odchyłkami podświetlenia z wyłączoną stabilizacją. Skoro wymyślono taki ficzer, to znaczy, że jest on potrzebny.

Jeśli wyłączasz Uniformity i oglądasz powstałe zafarby, to sam jesteś sobie winien.

PS. Oczywiście to tylko moje zdanie i zrobisz jak sam uważasz.
nielub
Posty: 36
Rejestracja: 2 gru 2017, o 21:01

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

9 gru 2017, o 20:39

czuk pisze:
7 gru 2017, o 19:36
nielub pisze:
7 gru 2017, o 14:30

Tom01, wielkie dzięki.
A za co Tom01 dziękujesz,...
Nie chce mi się tego tłumaczyć, bo to raczej rola dla rodziców, albo szkoły...
czuk pisze:
7 gru 2017, o 19:36
...za potwierdzenie ,że PA272W to dobry monitor?...
Pokazał jedynie, że "badał" dwa monitory: jeden poprawny, a drugi odrzucony.

czuk pisze:
7 gru 2017, o 19:36
I co dały ci te pomiary?
:o
czuk pisze:
7 gru 2017, o 19:36
Prawdopodobnie oddasz..
Ty byś zostawił? No tak łatwo mówić, gdy:
czuk pisze:
5 gru 2017, o 22:00
Choć takiego nie posiadam...,bo mnie nie stać..monitora.
Chociaż bardzo mi przykro, że tak jest...
czuk pisze:
7 gru 2017, o 19:36
Następny nawiedzony go kupi i będzie z niego zadowolony...
Jestem niemal pewien, że będzie zadowolony, bo dużo ludków ocenia równomierność podświetlenia wyłącznie oczami (a z tym, przy Uniformity: 5 dramatu nie ma). Zapewne kupi go też w dobrej cenie...
Ja niestety, po Eizo jestem przewrażliwiony na punkcie równomierności podświetlenia. Eizo jak było nowe miało nierównomierność w okolicach 3,5% i to bez ulepszacza DUE (mierzone tym samym kolorymetrem co NEC). Teraz CCFL zdegradowały się tak, że nierównomierność przekracza 30% (przy niecałych 11kH pracy). W-LED nie musi starzeć się tak samo, ale podświadomość nakazuje ostrożność. Nie ma żadnych danych (przynajmniej ja takowych nie znalazłem) jak w tym modelu zachowuje się równomierność podświetlenia w funkcji czasu.
czuk pisze:
7 gru 2017, o 19:36
To dobre monitory i ciężko się jest czepić...
To są dobre monitory, bo one dobre są. Trzeba tylko trafić na odpowiedni egzemplarz. Jak już się trafi, to wiadomo - dla tego modelu nie ma żadnej rozsądnej alternatywy...
nielub
Posty: 36
Rejestracja: 2 gru 2017, o 21:01

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

9 gru 2017, o 20:44

max pisze:
9 gru 2017, o 19:50
Uważam, że ten monitor należy używać tylko i wyłącznie z Uniformity=5 i ja tak robię. Nie widzę żadnego powodu, aby robić inaczej, a tym samym uzasadnienia dla znęcania się nad odchyłkami podświetlenia z wyłączoną stabilizacją. Skoro wymyślono taki ficzer, to znaczy, że jest on potrzebny...
Gdyby tak było to Uniformity byłoby ustawione na sztywno na 5, bez możliwości stopniowania. A tak nie jest, więc
max pisze:
9 gru 2017, o 19:50
...Skoro wymyślono taki ficzer, to znaczy, że jest on potrzebny...
Awatar użytkownika
max
Posty: 5631
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

9 gru 2017, o 20:50

Moje przeczucie mówi mi, że nie powinno się kupować różnych rzeczy (monitorów, samochodów, pralek, czy czego tam) na końcu ich okresu produkcji. Wsadzają do nich wtedy w fabryce co im zostało na półce, żeby wyczyścić magazyny. Może w tym przypadku tak nie jest, ale trudno powiedzieć.
Z drugiej strony na samym początku też się nie powinno kupować, bo zawsze są błędy tzw. "wieku dziecięcego", a ja kupiłem jedną z pierwszych sztuk na rynku...

Monitory NEC, w przeciwieństwie do EIZO, mają możliwość regulacji baaardzo wielu parametrów. Trzeba jednak ich używać z rozwagą, a większości z nich nie należy po prostu w ogóle ruszać. W EIZO nie można tego (Uniformity) wyłączyć, żeby tacy UżySzkodnicy jak Ty nie wyczyniali takich głupot.
PS. Bez obrazy, za dobitną wypowiedź.

Moja dobra rada jest taka, aby wszystkie ustawienia monitora zresetować (obydwa poziomy resetowania, bo są dwa), a następnie wybrać sRGB lub AdobeRGB oraz Brightness (w przedziale 50-120cd/m2). Całej reszty nie ma potrzeby ruszać mimo, że przeróżnych ustawień są dziesiątki. No chyba, że bardzo dobrze wiesz co robisz, co się niestety rzadko zdarza.
nielub
Posty: 36
Rejestracja: 2 gru 2017, o 21:01

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

9 gru 2017, o 21:47

max pisze:
9 gru 2017, o 20:50
...W EIZO nie można tego (Uniformity) wyłączyć...
Można zmienić. W zakładce DUE Prioryty jest wybór: Uniformity (Recommended) lub Brightness, co pewnie równa się odpowiednikowi NEC-a: Uniformity: 5 lub OFF.
max pisze:
9 gru 2017, o 20:50
Moja dobra rada jest taka, aby wszystkie ustawienia monitora zresetować (obydwa poziomy resetowania, bo są dwa), a następnie wybrać sRGB lub AdobeRGB oraz Brightness (w przedziale 50-120cd/m2). Całej reszty nie ma potrzeby ruszać mimo, że przeróżnych ustawień są dziesiątki...
Nie pamiętasz co pisałem na początku?
max pisze:
9 gru 2017, o 20:50
No chyba, że bardzo dobrze wiesz co robisz, co się niestety rzadko zdarza.
Moja lewa ręka nie wie co robi prawa i na odwrót :mrgreen: . Tak zdemolowałem ustawienia monitora, że ten wykazał znaczącą nierównomierność podświetlenia. I jak teraz żyć?


PS. Czy zauważyłeś, że Pan Tom01 przedstawiając przykłady monitora poprawnego i odrzuconego posłużył się testami robionymi przy wyłączonej kompensacji? Prad robi dwa pomiary, ale to chyba wiesz, bo:
max pisze:
6 gru 2017, o 17:04
Pierwszy pomiar jest przy jasności, przy której działa DUC, więc uwzględnia stabilizację matrycą. Drugi, przy max jasności, gdy wyłącza się DUC, pokazuje naturalną równomierność matrycy.
Naturalna równomierność matrycy... stare Eizo, jak było nowe, różnica ok. 3,5% vs nowy, graficzny, profesjonalny NEC różnica przekraczająca 21% (bez kompensacji, tak jak w Eizo).
Ostatnio zmieniony 9 gru 2017, o 22:06 przez nielub, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
max
Posty: 5631
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

9 gru 2017, o 22:00

nielub pisze:
9 gru 2017, o 21:47
Moja lewa ręka nie wie co robi prawa i na odwrót :mrgreen: . Tak zdemolowałem ustawienia monitora, że ten wykazał znaczącą nierównomierność podświetlenia. I jak teraz żyć?
Też tak miałem, jak 15 lat temu kupiłem pierwszego profesjonalnego NECa (LCD1990SXi). Mądrzejszy o wieloletnie doświadczenia napisałem Ci co zrobić, aby nie popełniać tych samych błędów, ale Ty oczywiście wiesz lepiej. Twój monitor, Twoja sprawa.
czuk
Posty: 1705
Rejestracja: 5 cze 2014, o 18:28

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

9 gru 2017, o 22:02

nielub pisze:
9 gru 2017, o 20:39
A za co Tom01 dziękujesz,...
[/quote]
Nie chce mi się tego tłumaczyć, bo to raczej rola dla rodziców, albo szkoły...



czuk pisze:
7 gru 2017, o 19:36
I co dały ci te pomiary?
:o


[/quote]
Mi też nie,nie wiesz o czym gadasz czym mierzysz i ci..gadasz,to, że siebie wprowadzasz siebie w błąd to twoja sprawa,jesteś prawdę mówiąc inteligentniejszy inaczej..
Jak bym się spiął to to mógłbym Sobie kupić PA272W jutro,a dlaczego tego nie robię ,bo zdaję sobie sprawę ze Swoich ograniczeń..
nielub
Posty: 36
Rejestracja: 2 gru 2017, o 21:01

Re: NEC PA272 - czy to jest typowe?

9 gru 2017, o 22:15

max pisze:
9 gru 2017, o 22:00
nielub pisze:
9 gru 2017, o 21:47
Moja lewa ręka nie wie co robi prawa i na odwrót :mrgreen: . Tak zdemolowałem ustawienia monitora, że ten wykazał znaczącą nierównomierność podświetlenia. I jak teraz żyć?
Też tak miałem, jak 15 lat temu kupiłem pierwszego profesjonalnego NECa (LCD1990SXi). Mądrzejszy o wieloletnie doświadczenia napisałem Ci co zrobić, aby nie popełniać tych samych błędów, ale Ty oczywiście wiesz lepiej. Twój monitor, Twoja sprawa.
Nie wyczuwasz, że to beka? Trochę luzu...

Wróć do „Serwis”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Zaloguj się · Zarejestruj się

Informacje

Jest 7 użytkowników online :: 6 zarejestrowanych, 0 ukrytych i 1 gość
Zarejestrowani użytkownicy: Bing [Bot], Google [Bot], Hegi, nowy_nick, Tom01, Yahoo [Bot]
Najwięcej użytkowników (14) było online 3 gru 2017, o 23:00
Liczba postów: 42872
Liczba tematów: 2698
Liczba użytkowników: 2912
Ostatnio zarejestrowany użytkownik: Tandem
Nikt dzisiaj nie obchodzi urodzin

Wybór stylu