Zasilanie podświetlenia, badanie przetwornic.

Sprawy techniczne, pomiary, badanie.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11683
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Zasilanie podświetlenia, badanie przetwornic.

12 sty 2014, o 14:10

Wydzielone z innego wątku.

Brak PWM (flicker free) to kłamstwo powielane w wielu miejscach. A z kolei męczenie wzroku nie wynika tylko z jaskrawości. Decyduje o tym cały szereg parametrów.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Axure
Posty: 30
Rejestracja: 27 lis 2011, o 20:12

Re: max obszar roboczy za 2 tys

12 sty 2014, o 14:19

Brak PWM to kłamstwo powielane w wielu miejscach
Proszę jakoś uzasadniać swoje tezy, zwłaszcza te bardziej kontrowersyjne.

Ja patrzę po TFTCentral (wiem, że nie jest Pan fanem), gdzie ładnie można porównać przebiegi z oscyloskopów dla dwóch różnych modeli Della: (przewinąć strony odrobinę w dół)
http://www.tftcentral.co.uk/reviews/con ... .htm#panel
http://www.tftcentral.co.uk/reviews/con ... .htm#panel
DELLe to wybitnie męczący sprzęt.
A na czym to polega, jeśli już zmniejszymy nastaw jasności i jednocześnie nie jesteśmy bici po oczach mrygającym PWM?
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11683
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: max obszar roboczy za 2 tys

12 sty 2014, o 14:24

Axure pisze:Proszę jakoś uzasadniać swoje tezy, zwłaszcza te bardziej kontrowersyjne.
Regulacja jaskrawości praktycznie we wszystkich współczesnych monitorach odbywa się przez PWM. Istnieją metody maskowania i właśnie o nich się pisze, że niby nie mają, ale to kłamstwo. Wrzucę w wolnej chwili zrzut z przebiegu napięcia na przetwornicy nowych DELLi.
Axure pisze:Ja patrzę po TFTCentral (wiem, że nie jest Pan fanem), gdzie ładnie można porównać przebiegi z oscyloskopów dla dwóch różnych modeli Della:
Po pierwsze, chłopaki z TFTCentral nie mają oscyloskopu. Dziwne to trochę, bo amatorski, ludzkiej klasy oscyloskop jest tańszy niż przeciętny spektrofotometr. Jedyne wytłumaczenie dlaczego go nie kupują, jest takie, że chyba nikt tam nie wie czym tak naprawdę jest oscyloskop i posługują się czymś co handlowo nazywa się oscyloskopem ale oscyloskopem nie jest. Po drugie nie umieją się posłużyć nawet tym co mają, a jest to karta dźwiękowa z odpowiednim oprogramowaniem. Takie ustrojstwo pokazuje co chce do tego stopnia, że nadaje się wyłącznie do oglądania prostych powtarzalnych przebiegów o nie za dużej częstotliwości. Biorąc pod uwagę częstotliwość próbkowania karty dźwiękowej, zgodnie z kryterium Nyquista, realna częstotliwość próbkowania nie pozwala na badanie przebiegów o częstotliwościach większych niż kilkadziesiąt do kilkuset Hz, wyłącznie przebiegów stałookresowych. Słowem zabawka.

Wygląda to tak. Przebieg pierwotny:

Obrazek

I to samo, ale zrzucone przez kartę dźwiękową nazwaną oscyloskopem:

Obrazek

Proszę się więc nie dziwić, że nie mogę wiele pozytywnego powiedzieć o "pomiarach" z TFTCentral.
Axure pisze:A na czym to polega, jeśli już zmniejszymy nastaw jasności?
Jeśli zasłonimy ramki monitora kartonem, zostawiając tylko sam obraz, to z kilometra rozpoznamy że to obraz monitora LCD, prawda? Proszę się zastanowić dlaczego tak się dzieje. Dlaczego jest tak trudno ulec złudzeniu, że oglądany obraz jest wydrukiem na papierze i dlaczego taki efekt jest możliwy tylko na monitorach najwyższej klasy?

Odpowiedź jest prosta i złożona zarazem. Papier odbija inną ilość światła niż emituje ekran, inaczej odbija światło otoczenia, inaczej połyskuje, nie ma polaryzatorów, ma inną dynamikę, kontrastowość. Wszystko złożone do kupy składa się na to, że niektóre monitory bardziej przypominają papier, czyli mniej męczą a niektóre są bardziej "sztuczne", nienaturalne.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Axure
Posty: 30
Rejestracja: 27 lis 2011, o 20:12

Re: max obszar roboczy za 2 tys

12 sty 2014, o 14:53

Nie wiem, co kryje się pod pojęciem oscyloskopu i "fotosensora" na TFTCentral, ale faktem jest, że daje coś, co wygląda jak prawdziwy przebieg, więc czułość i rozdzielczość musi mieć wystarczającą do pomiaru częstości włączeń/wyłączeń podświetlenia monitora.
Obrazek p2714h 50% jasności
Obrazek p2414h 50% jasności

Nie rozumiem, na czym polega problem z tymi wykresami. Pański sprzęt może pokazać je dokładniej. Ale w jaki sposób zmieni to fakt, że jedno podświetlenie jest praktycznie stałe, a drugie skacze w górę i w dół - czyli miga?
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11683
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: max obszar roboczy za 2 tys

12 sty 2014, o 15:04

Axure pisze:ale faktem jest, że daje coś, co wygląda jak prawdziwy przebieg
No właśnie - tylko "wygląda". Rzeczywisty przebieg napięcia zasilania lamp jest zupełnie inny, tylko ichnia zewnętrzna karta dźwiękowa na USB, nie jest w stanie tego pokazać. Takie przebiegi jak tam widać i jakie Pan linkuje nie istnieją w układach zasilania tych monitorów. Widać to po samym kształcie. To prawdopodobnie zaindukowane przypadkowe napięcie z samej karty, obraz "przydźwięku" z sieci zasilającej, bądź jakakolwiek jego harmoniczna. Jeśli miałby Pan do czynienia z normalnym osyloskopem, to zobaczyłby Pan, że taki "przebieg" się pojawi jak Pan sobą, np przez dłoń, zewrze sondę z czymkolwiek.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Axure
Posty: 30
Rejestracja: 27 lis 2011, o 20:12

Re: max obszar roboczy za 2 tys

12 sty 2014, o 15:14

No tak, ale na Pana wykresach, nawet jeśli ta karta dźwiękowa nie oddaje kształtu, to i tak widać, że napięcie lata, jak wściekłe.

Tymczasem podświetlenie "bez PWM" na karcie dźwiękowej TFT Central jest praktycznie płaskie (w przeciwieństwie do tego "z PWM").
Ostatnio zmieniony 12 sty 2014, o 15:15 przez Axure, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11683
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: max obszar roboczy za 2 tys

12 sty 2014, o 15:14

Axure pisze:Tymczasem podświetlenie "bez PWM" na karcie dźwiękowej TFT Central jest praktycznie płaskie.
Otóż to. Przykładowy "przebieg" czy "wykres", bo grom wie co to tak naprawdę jest, zasilania podświetlenia z prad.de. Podobna metodologia, sprzęt i wiedza "testerów". Dlaczego wykres na osi rzędnych jest wyskalowany 0-60ms? Co to ma być? Co się dzieje przed i po 60ms? Dlaczego początek jest narastający? Pojęcia nie mam, kto i po co wymyślił taki bezsens.

EIZO EV2436W, przebieg prawie gładki, "PWM Free" jak nic:

Obrazek

Tymczasem na lampach jest coś takiego:

Obrazek

Nie chodzi o różnice dokładności. Chodzi o to, że to zupełnie co innego. To tak jakby długość stołu do kuchni mierzyć światłomierzem.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Axure
Posty: 30
Rejestracja: 27 lis 2011, o 20:12

Re: max obszar roboczy za 2 tys

12 sty 2014, o 15:25

Nie chodzi o różnice dokładności.
Nie no, z tego, co rozumiem z Pańskich objaśnień, to chodzi właśnie o dokładność/rozdzielczość sprzętu pomiarowego.

Jeśli dobrze rozumiem, patrząc na ostatnie dwa wykresy, to te małe 2-3-pikselowe "dziubki" na wykresie prad.de odpowiadają tym wysokim skokom na Pańskim wykresie? (Pana wykres z oscyloskopu to też EV2436W, tak? Bo inaczej nie wiem, czego miałby dowodzić.) Tylko sprzęt dokładniejszy i podziałka czasu inna, więc wygląda to porażająco.

Czyli po prostu częstotliwość przełączania podświetlenia na wyświetlaczach "bez PWM" jest zbyt wysoka, żeby mogła to wychwycić karta dźwiękowa?
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11683
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: max obszar roboczy za 2 tys

12 sty 2014, o 15:41

Axure pisze:Nie no, z tego, co rozumiem z Pańskich objaśnień, to chodzi właśnie o dokładność/rozdzielczość sprzętu pomiarowego.
Chyba nie rozumie Pan. Mierzę wspomniany stół metrówką. Chłopaki z TFT światłomierzem. Albo manometrem. :)
Axure pisze:Jeśli dobrze rozumiem, patrząc na ostatnie dwa wykresy, to te małe 2-3-pikselowe "dziubki" na wykresie prad.de odpowiadają tym wysokim skokom na Pańskim wykresie? (Pana wykres z oscyloskopu to też EV2436W, tak?) Tylko sprzęt dokładniejszy i podziałka czasu inna, więc wygląda to porażająco.
Ciepło, ciepło. W wątku z testem serii EV są pokazane wyraźnie zmiany wypełnienia przebiegu, czyli najnormalniejsza w świecie zasada działania PWM. I to wcale nie z jakąś szaloną częstotliwością z zakresu ScienceFiction niemożliwą do zmierzenia sprzętem nielaboratoryjnym. Pokazany przebieg ma częstotliwość zaledwie 200Hz. Też jest w tebelce. KAŻDY oscyloskop musi to pokazać. Mój dodatkowo pokazuje wysokoczęstotliwościowe szumy, poziomy, przebiegi (wystarczy "powiększyć" grubsze linie), ale to już inna bajka. Taki przebieg bazowy, każdy oscyloskop pokaże. O ile jest to oscyloskop.
Axure pisze:Czyli po prostu częstotliwość przełączania podświetlenia na wyświetlaczach "bez PWM" jest zbyt wysoka, żeby mogła to wychwycić karta dźwiękowa?
Między innymi tak. Taka karta może służyć do oglądania sinusoidy w gniazdku sieciowym. Do niczego więcej. Przy wszelkich pomiarach nie ma mowy o pojęciu poziomu błędów takiego urządzenia. Mamy szczęście, jeśli z oszacowaniem będzie jako-tako a z reguły takie coś pokazuje co chce. Dosłownie.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Merlinek
Posty: 21
Rejestracja: 27 lip 2012, o 18:38

Re: max obszar roboczy za 2 tys

12 sty 2014, o 19:54

Opis z innego portalu, ale prad.de i tftcentral mierzą tak samo, a nawet chyba tym samym sprzętem (pomiar odpowiedzi i pwm robi się tym samym)
http://translate.google.pl/translate?sl ... -2&act=url
Mierzą co wyświetla monitor od przodu a nie od tyłu ;)

do mierzenia podświetlenia karta dźwiękowa spokojnie wystarczy, wartości powyżej 10k Hz są bez znaczenia, dokładność wykresu jest też bez znaczenia, ma tylko z grubsza określić jaka jest częstotliwość
a że użycie PWM może być maskowane... skoro z przodu nie mruga to co się dzieje z tyłu też jest bez znaczenia

btw. z jakiego dokładnie oscyloskopu Pan korzysta?
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11683
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: max obszar roboczy za 2 tys

12 sty 2014, o 20:39

Merlinek pisze:ma tylko z grubsza
To może od razu zejść na poziom pcarena albo innego fraz, co? ;)

Jeśli portale typu TFTCentral, prad aspirują do miana wiarygodnych, to automatycznie determinuje poziom wymagań odnośnie jakości pomiarów. Tymczasem to nie są pomiary i na przykładach z wątku nie są nawet oszacowaniem. Można pewne rzeczy wywnioskować na bazie informacji niekompletnych i przez łączenie dostępnych, ale coś takiego...

Obrazek

...nie istnieje w testowanych monitorach.

Metody wnioskowania z informacji niepełnej sam Pan zademonstrował w swoim teście. Tylko i wyłącznie, że wiedział Pan co ma wyjść, wyprowadził Pan logiczną myśl w opisie, bo "toto" poniżej trudno nazwać zdjęciem przebiegu napięcia. Tak właśnie działa miernik, który nie jest miernikiem. Masakruje wartości wejściowe, na wyjściu dając widzimisię. Przetwornica w w/w monitorze daje około 10V a na Pańskim wykresie piki małe i duże pokazują rozmaite rzeczy, tylko nie prawidłowe poziomy. Błąd wynosi 11/12, czyli 92%! Nawet wartości ujemne są. Wiem, że wykres ma pokazać nie wartości napięć a coś innego, jednak to tak samo, jakby grzebać w śmietniku żeby znaleźć świeżą bułkę. Doskonale widać jak musiał Pan sobie radzić i zakreślać na czerwono na co patrzeć. ;)

Obrazek

Mierzyłem to samo tanim skopometrem samochodowym i przebieg jest zupełnie innej jakości, pamięta Pan?

Obrazek

Widać różnicę? Rozmawialiśmy zresztą na ten temat. Widać jak na dłoni rzecz będącą przedmiotem oceny, czyli podwójne impulsy w okresie. W przebiegu jest błąd, inwers i źle ustawione wyzwalanie, poprawię w wolnej chwili, ale nie to jest sednem. To jest przebieg. Na wykresie zamieszczonym na purepc widać śmietnik a nie przebieg. O tym właśnie mówię. Śmietnik może w pewnym momencie przeważyć, co widać właśnie na TFTCentral.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11683
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: max obszar roboczy za 2 tys

12 sty 2014, o 21:24

Merlinek pisze:btw. z jakiego dokładnie oscyloskopu Pan korzysta?
Do niedawna skopometr Hantek DSO-1060, obecnie Rigol DS2302A:

Obrazek
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
max
Posty: 6547
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: max obszar roboczy za 2 tys

13 sty 2014, o 11:25

Moim zdaniem jeśli częstotliwość pracy układu PWM jest odpowiednio wysoka, to kształt/przebieg wykresu jest kompletnie bez znaczenia. Mam na myśli częstotliwości powyżej kilku tysięcy Hertzów, a więc 10-100 krotnie przewyższającą zdolność postrzegania ludzkiego oka (wynoszącą 100-200Hz).
Istnieją monitory, które stosują takie częstotliwości:

1kHz=1000Hz
1ms=1 milisekunda = 1/1000 sekundy

NEC: P242W 8.736kHz; PA242W: 20kHz; PA272W: 44kHz; PA302W: 49kHz
EIZO: CX240 18kHz
DELL: U2413; U2713H; U2713HM; U3014 wszystkie powyżej 2-12kHz
i pewnie sporo sporo innych.

Niestety nie jest to EIZO serii EV, a jedynie drogi i wysokiej klasy CX240/CG246.
EIZO pozostało w tej kwestii w EV w tyle i żadne oscyloskopy na to nie pomogą.

W monitorach o bardzo wysokiej częstotliwości działania PWM wystarczy jedynie oszacowanie tej częstotliwości i to nie koniecznie z dużą dokładnością. Wszak nie ma większego znaczenia, czy PWM działa z częstotliwością 20.000Hz, a komuś wyszło z pomiarów 10.000Hz a innemu 40.000Hz. A już na pewno nie ma znaczenia przebieg wykresu zasilania podświetlenia przy takich częstotliwościach.

Dlaczego na prad.de widać czas pomiaru na wykresie 60 milisekund. Ano dlatego, że przy tym czasie widać z wystarczającą dokładnością przebieg wykresu dla monitorów o niskich częstotliwościach PWM rzędu 200-300Hz (np. EIZO EV: http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil8.html). Jeden impuls PWM przy 200Hz trwa 1/200s = 5 milisekund. W czasie 60 ms można zaobserwować zatem 60/5 = 12 takich impulsów.
Prad.de wybrał więc prawidłowy czas pomiaru. Co więcej, stosuje ten czas jednakowy dla wszystkich monitorów, tak aby łatwo było porównać wyniki pomiarów różnych monitorów. A łatwo je porównać, gdy wszystkie maja taką sama skalę na wykresie.
Dlatego też na prad.de wykresy PWM o wysokich częstotliwościach mogą wyglądać nieco dziwnie. Testujący pozostał przy czasie pomiaru wynoszącym 60ms i mz. słusznie. Widać bowiem, że w tym czasie praca PWM jest tak wysoka, że przekracza "rozdzielczość" wykresu. Łatwo stwierdzić więc, że jest po prostu wysoka i nie ma już kompletnie żadnego znaczenia czy jest to 5kHz czy 50kHz, czy wykres jest wówczas prostokątny, sinusoidalny, piłokształtny czy jeszcze inny oraz czy widać kształt tego wykresu czy nie w czasie tych 60ms.
Na przykład: http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... eil13.html, http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... eil14.html, http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... eil16.html.
Wydaje mi się, że wszyscy doskonale to rozumieją... ;)
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11683
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: max obszar roboczy za 2 tys

13 sty 2014, o 11:59

max pisze:Moim zdaniem jeśli częstotliwość pracy układu PWM jest odpowiednio wysoka, to kształt/przebieg wykresu jest kompletnie bez znaczenia.
Nie tak do końca. Dzięki analizie przebiegu można ocenić jakość wykonania i pracy. A to może rzutować na pewne aspekty użytkowe. Proszę porównać szumy przetwornic modeli EA i EV. Częstotliwości niby takie same, a obraz na EV przyjemniejszy. Wszystko niby podobnie, a to feralne zasilanie wyraźnie inne. Da Pan głowę, że to właśnie nie wina niskoczęstotliwościowych pików? Karta dźwiękowa tego nie pokaże, bo pomimo niskiej częstotliwości są bardzo krótkie.
max pisze:Niestety nie jest to EIZO serii EV, a jedynie drogi i wysokiej klasy CX240/CG246.
EIZO pozostało w tej kwestii w EV w tyle i żadne oscyloskopy na to nie pomogą.
Co Pan przez to rozumie? Dlaczego w tyle? Bo nie ma pogoni za kilohertzami? Częstotliwość nie jest jedynym kluczem. Podświetlenie w EV nie migocze nawet przy najniższych nastawach i jak widać 200Hz nie jest przeszkodą. FG2421 ma podświetlenie 120Hz i też nie migocze. Zagadnienia o jakich rozmawiamy nie są zero jedynkowe.
max pisze:Dlaczego na prad.de widać czas pomiaru na wykresie 60 milisekund. Ano dlatego, że przy tym czasie widać z wystarczającą dokładnością przebieg wykresu dla monitorów o niskich częstotliwościach PWM rzędu 200-300Hz. Jeden impuls PWM przy 200Hz trwa 1/200s = 5 milisekund.
To o czym Pan pisze, nazywa się "podstawą czasu". Jest to jeden z głównych parametrów przy badaniu przebiegów. Czas w oscyloskopie w pewnym sensie się ściska i rozszerza, aby obserwować przebiegi które w naszym naturalnym czasie, są za szybkie. Pytanie było inne: Dlaczego jest w ogóle oś X "wyskalowana", dlaczego w ms oraz dlaczego na początku i końcu przebieg ma wartości zerowe? Wygląda to tak jakby podświetlenie błysnęło i zgasło. Oczywiście nie mogło tak być, więc coś ewidentnie śmierdzi. Taki wykres, bo zdecydowanie nie jest to przebieg zasilania, co więcej, nie jest to w ogóle przebieg oscyloskopowy, daje podstawy do postawienia tezy, że metoda oceny jest spekulacyjna nie techniczna. To zresztą nie dziwi. Laicy często stosują metody "na chłopski rozum".
max pisze:W czasie 60 ms można zaobserwować zatem 60/5 = 12 takich impulsów.
Brawo! Sam Pan wyprowadził wnioski pozwalające na ocenę jakości metod testowych prad. Impulsy są, sam producent nawet podaje PWM, wiadomo że 200Hz, ale na "wykresie" z prad ich nie ma.

Obrazek
max pisze:Prad.de wybrał więc prawidłowy czas pomiaru
Nie chcę broń Boże Pana obrazić, ale Pan też nie do końca rozumie pomiary tego typu. Czas nie ma absolutnie niczego wspólnego z podstawą czasu. Czas pomiaru to czas spędzony przed ekranem oscyloskopu, podstawa czasu to "skala". W czasie pomiaru 60ms nie zdąży Pan go nawet zauważyć. Można niby nagrać, ale prad nie dysponuje sprzętem do tego, a poza tym gdzie w tym 60-milisekundowym mignięciu lamp, czas na stabilizację? Przypuśćmy, że jeśli ktoś coś takiego wykonał, ale wówczas widać byłoby stany nieustalone w początkowej fazie wykresu i/lub efekt zadziałania stabilizatora podświetlenia.

Nawet jeśli nie ma Pan wykształcenia w tym kierunku, widać jest Pan inteligentnym człowiekiem, wyczuwa Pan sens, ale braki techniczne wypadałoby nadrobić.
max pisze:Wydaje mi się, że wszyscy doskonale to rozumieją... ;)
Myślę, że tu tkwi sedno sensu testów tft/prad. Przedstawić papkę przyswajalną dla "Kowalskiego". To nic, że czasem bezsensowną. Nie jesteśmy jednak na prad. To forum ma reprezentować wyższy poziom wiarygodności, ale żeby czegoś się dowiedzieć, trzeba pojąć przynajmniej podstawy elektrotechniki. Inaczej nie można budować prawidłowych wniosków.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
max
Posty: 6547
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: max obszar roboczy za 2 tys

13 sty 2014, o 13:25

Tom01 pisze:
max pisze:Moim zdaniem jeśli częstotliwość pracy układu PWM jest odpowiednio wysoka, to kształt/przebieg wykresu jest kompletnie bez znaczenia.
Nie tak do końca. Dzięki analizie przebiegu można ocenić jakość wykonania i pracy. A to może rzutować na pewne aspekty użytkowe. Proszę porównać szumy przetwornic modeli EA i EV. Częstotliwości niby takie same, a obraz na EV przyjemniejszy. Wszystko niby podobnie, a to feralne zasilanie wyraźnie inne. Da Pan głowę, że to właśnie nie wina niskoczęstotliwościowych pików? Karta dźwiękowa tego nie pokaże, bo pomimo niskiej częstotliwości są bardzo krótkie.
No i znowu porównujemy EIZO EV do NEC EA. W obu PWM działa z niską częstotliwością. Zgadzam się, że z tej dwójki to EV jest lepsze i to zdecydowanie, gdyż od 100% do 20% zmienia siłę świecenia w sposób liniowy, a poniżej 20% regulacji świeci ze stałą jasnością 20% i wprowadza impulsowe PWM aby dalej obiżyć wrażenie jasności. Jednak impulsy "błyskają" wówczas z siłą 20% co powoduje pięciokrotne wydłużenie czasu trwania impulsu (w porównaniu do EA, który "błyska" zawsze na 100%, ale przez pięciokrotnie krótszy czas).

Proszę porównać działanie układu regulacji jasności podświetlenia EIZO EV i np. DELLa U2713 przy nisko/średnich poziomach jasności np. 50cd/m2.
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil8.html (mój opis liczenia impulsów w czasie tych 60ms dotyczył właśnie tego wykresu).
vs
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... eil14.html
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil9.html
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... eil13.html
Tom01 pisze:Co Pan przez to rozumie? Dlaczego w tyle? Bo nie ma pogoni za kilohertzami? Nie to jest kluczem. Podświetlenie w EV nie migocze nawet przy najniższych nastawach i jak widać 200Hz nie jest przeszkodą. FG2421 ma podświetlenie 120Hz i też nie migocze.
No i tu się nie zgadzamy. Mz. oba monitory "migoczą" z częstotliwością 1,5-2x przekraczającą próg percepcji, co jest wg mnie wartością zbyt małą dla podświetlenia diodowego (pozbawionego bezwładności). Tego oczywiście nie widać, ale może być męczące przy długotrwałym użytkowaniu, zwłaszcza na białym tle.
Tom01 pisze:To o czym Pan pisze, nazywa się "podstawą czasu". Jest to jeden z głównych parametrów przy badaniu przebiegów okresowych. Czas w oscyloskopie w pewnym sensie się ściska i rozszerza, aby obserwować przebiegi które w naszym naturalnym czasie, są za szybkie.
Zgadza się. Na prad.de wynosi ona 60ms. Znajduje się na osi X wykresu.
Tom01 pisze:Pytanie było inne: Dlaczego jest w ogóle oś X "wyskalowana", dlaczego w ms...
No po to, aby można było odczytać z wykresu czas impulsu i porównać go do czasów impulsu innych mierzonych na prad.de monitorów. Przy częstotliwościach rzędu 200-500Hz da się to odczytać. Przy wyższych oczywiście nie. Ale przy częstotliwości 20.000Hz dałoby to 1200 impulsów w czasie 60ms. Trzeba by wówczas zmienić podstawę czasu na znacznie krótsza, aby odczytać kształt wykresu. Prad.de tego nie zrobił i słusznie. Po co komu kształt wykresu przy 20.000Hz. Bardzo wysoka częstotliwość załatwia wszystkie problemy. Przy zmianie podstawy czasu dla różnych monitorów trudno byłoby je łatwo porównać wzrokowo. A tak jest łatwo.
Tom01 pisze:... oraz dlaczego na początku i końcu przebieg ma wartości zerowe? Wygląda to tak jakby podświetlenie błysnęło i zgasło.
W rzeczy samej. I w tym czasie dokonano pomiaru. Co w tym nadzwyczajnego?
Tom01 pisze:Taki wykres, bo zdecydowanie nie jest to przebieg zasilania, co więcej, nie jest to w ogóle przebieg oscyloskopowy, daje podstawy do postawienia tezy, że metoda oceny jest spekulacyjna nie techniczna. To zresztą nie dziwi. Laicy często stosują metody "na chłopski rozum".
Dla czestotliwości rzędu 200-500Hz jest to mz. przebieg oscyloskopowy, z prawidłowo dobraną podstawą czasu, jak pisałem w poprzednim poście. Przy częstotliwości 20.000Hz podstawa czasu 60ms jest zbyt długa, aby pokazać kształt wykresu. Ale przecież przy tak wysokiej częstotliwości to nie potrzebne. Przy podstawie czasu wynoszącej nadal 60ms widać po prostu, że częstotliwość jest bardzo wysoka. To wystarczy, więcej szczegółów nie potrzeba.
max pisze:W czasie 60 ms można zaobserwować zatem 60/5 = 12 takich impulsów.
Tom01 pisze:Brawo! Sam Pan wyprowadził wnioski pozwalające na ocenę jakości metod testowych prad. Impulsy są, sam producent nawet podaje PWM, wiadomo że 200Hz, ale na "wykresie" z prad ich nie ma.
Ależ są: http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil8.html
Wykres fioletowy, odpowiadający regulacji 10%. Widać, że przy 10% regulacji jasności monitor błyska z mocą 20%, z czasem wypełnienia wynoszącym 50%, co daje wypadkową wrażenia świecenia wynoszącą 10%. W czasie 10ms mamy 2 pełne impulsy (w czasie 60ms mamy 12 impulsów), co daje częstotliwość 200Hz, a czas pomiędzy pełnymi impulsami wynosi 5ms.
Tom01 pisze:Nie chcę broń Boże Pana obrazić, ale Pan też nie rozumie zasady pomiarów tego typu. Czas pomiaru nie ma absolutnie niczego wspólnego z podstawą czasu. Nawet jeśli nie ma Pan wykształcenia w tym kierunku, widać jest Pan inteligentnym człowiekiem, widać, że Pan wyczuwa sens, ale braki techniczne wypadałoby nadrobić.
Ależ nie ma obawy. Z całą pewnością się nie obrażam. Po prostu się nie zgadzam i dyskutuję. Faktycznie nie mam wykształcenia w tym kierunku, ale rzecz wydaje mi się całkiem prosta i nadal nie dostrzegam błędu w moim rozumowaniu jak i w rozumowaniu np. prad.de.
max pisze:Wydaje mi się, że wszyscy doskonale to rozumieją... ;)
Tom01 pisze: Myślę, że tu tkwi sedno sensu testów tft/prad. Przedstawić papkę przyswajalną dla "Kowalskiego". To nic, że czasem bezsensowną. Nie jesteśmy jednak na prad. To forum ma reprezentować wyższy poziom wiarygodności, ale żeby czegoś się dowiedzieć, trzeba pojąć przynajmniej podstawy elektrotechniki. Inaczej nie można budować prawidłowych wniosków.
Może znajdzie się w takim razie jakiś inżynier elektronik i zajmie jakieś stanowisko oraz je przystępnie uzasadni, bo ja nie mam już siły... ;)
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11683
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: max obszar roboczy za 2 tys

13 sty 2014, o 14:03

max pisze:No i znowu porównujemy EIZO EV do NEC EA.
To był tylko przykład. Przetwornica może działać z częstotliwościami rzędu GHz, ale jeśli szumi w niskich częstotliwościach, to może mieć i ma wpływ na walory użytkowe. Już jakiś czas o tym pisałem: Dlaczego jedne monitory dają światło do złudzenia przypominające odbite od papieru a inne nigdy w życiu pomimo tej samej ilości nitów? Zakłócenia i harmoniczne, choć poza percepcją, są jednak odbierane przez zmysły jako nienaturalność. Da się to zaobserwować w każdej dziedzinie.
max pisze:Zgadza się. Na prad.de wynosi ona 60ms. Znajduje się na osi X wykresu. (...) Przy podstawie czasu wynoszącej nadal 60ms widać po prostu, że częstotliwość jest bardzo wysoka.
Jednak kompletnie nie rozumie Pan co to jest podstawa czasu. :)
max pisze:W rzeczy samej. I w tym czasie dokonano pomiaru. Co w tym nadzwyczajnego?
To nadzwyczajnego, że w tym wypadku to technicznie niemożliwe. 60 milisekundowe mignięcie jest realne, ale nie w tym przypadku, z wcześniej opisanych powodów. Poza tym nie ma absolutnie żadnego sensu aby tak przeprowadzać badanie podświetlenia.
max pisze:Ależ są (...) Wykres fioletowy, odpowiadający regulacji 10%. Widać, że przy 10% regulacji jasności monitor błyska z mocą 20%, z czasem wypełnienia wynoszącym 50%,
No i co to znaczy błyska z mocą 20%? Błyska normalnym napięciem przetwornicy, stałym co do wartości. Przebieg (nie wartość) napięcia jest zmienny w cały zakresie regulacyjnym, a na obrazkach z prad nie. Wykres niższy jest dorysowany, bo się nawet wypełnienie nie zgadza. Przetwornica w tym monitorku pracuje z max 20% wypełnienia.

Obrazek
max pisze:Ależ nie ma obawy. Z całą pewnością się nie obrażam. Po prostu się nie zgadzam i dyskutuję. Faktycznie nie mam wykształcenia w tym kierunku, ale rzecz wydaje mi się całkiem prosta i nadal nie dostrzegam błędu w moim rozumowaniu jak i w rozumowaniu np. prad.de.
Niezrozumienie bierze się stąd, że myli Pan przebieg z charakterystyką. Masa ludzi nie ma podstaw w tym kierunku, stąd taka papka przemawia, ale to są nieprawdziwe informacje. Przebieg jest w pewnym sensie ch-ką w funkcji czasu ale nie do końca. Przebiegi okresowe są nieskończone, nie mają początku i końca jak pokazuje to prad. Ponadto, jak napisałem, nie chwyta Pan pojęcia podstawy czasu. Spróbuję wyjaśnić: Postawa czasu w najprostszym ujęciu to czas/działkę. Odpowiednik stałej miernika. Na zrzucie powyżej, z lewej od góry jest wskaźnik podstawy czasu 2ms. Czyli jedna pełna działka to upłynięcie 2ms czasu. Przebieg jak widać jest zmienny i po podstawie czasu można obliczyć wiele jego składowych. Na wykresie z prad, co powinien Pan już dostrzec, 60 ms nie może być podstawą czasu, bo cały wykres byłby wówczas zobrazowaniem jednego impulsu przebiegu o częstotliwości 16Hz. Prawda, że to nierealne? Jeśli już, podstawa czasu może wynosić 2-5ms, ale wówczas byłoby widać impulsy zasilania przetwornicy. Ale nie widać, czyli cały wykres jest nawet nie tyle błędny, co z technicznego punktu widzenia bezsensowny. Ale, jak Pan zauważył, coś pokazuje, tylko rozróżnijmy zobrazowanie wielkości i wartości technicznych od komiksu dla idiotów. ;)
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
max
Posty: 6547
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: max obszar roboczy za 2 tys

13 sty 2014, o 16:00

Tom01 pisze:To był tylko przykład. Przetwornica może działać z częstotliwościami rzędu GHz, ale jeśli szumi w niskich częstotliwościach, to może mieć i ma wpływ na walory użytkowe.
Aby taki monitor z przetwornicą PWM działającą z czestotliwoscią 1GHz był gorszy od takiego EIZO EV to szumy niskiej częstotliwości musiałby mieć częstotliwość mniejszą niż 200Hz, a te (konkretnie te poniżej 200Hz) musiałyby mieć wartość przekraczającą 20% sygnału głównego.
Teoretycznie to możliwe, ale nie należy zaraz zakładać zaraz tak jest. Proszę wykazać, że sytuacja taka ma miejsce np. w DELL U2413, U2713H, U2713HM. Wykresy na prad.de wykazują, że nie. Możliwe są tu tylko szumy o wysokiej częstotliwości, przekraczającej ok. 500-1000Hz. Ale one nie wpływają tak niekorzystnie na efekt migotania, jak ciągłe i precyzyjne w swojej naturze migotanie EV, występujące poniżej 20% regulacji jasności.
Tom01 pisze:Już jakiś czas o tym pisałem: Dlaczego jedne monitory dają światło do złudzenia przypominające odbite od papieru a inne nigdy w życiu pomimo tej samej ilości nitów? Zakłócenia i harmoniczne, choć poza percepcją, są jednak odbierane przez zmysły jako nienaturalność. Da się to zaobserwować w każdej dziedzinie.
Nie zgadzam się. To kwestia regulacji gammy, dokładności kalibracji oraz rodzaju matrycy czyli wykończenia powłoki ekranu, rodzaju podświetlenia (W-LED, GB-r LED). Zakłócenia harmoniczne wysokiej częstotliwości, które z całą pewnością występują, nie mają wpływu na postrzeganie obrazu przy zastosowaniu techniki PWM.

Mz. Pański wykres jest wykonany przy zbyt krótkiej podstawie. Proszę wykonać taką samą jak na prad.de, (EV2436W lub EV2736W), czyli 60ms, a nie 2ms. Mz. wyjdzie z grubsza to samo.
Tom01 pisze:Przebieg jest w pewnym sensie ch-ką w funkcji czasu ale nie do końca.
Co to jest "ch-ka"?
Tom01 pisze:Przebiegi okresowe są nieskończone, nie mają początku i końca.
Zgadzam się. Dopóki monitor świeci ze stałą wartością mocy podświetlenia.
Tom01 pisze:Postawa czasu w najprostszym ujęciu to czas/działkę. Odpowiednik stałej miernika. Na zrzucie powyżej, z lewej od góry jest wskaźnik podstawy czasu 2ms. Czyli jedna pełna działka to upłynięcie 2ms czasu. Przebieg jak widać jest zmienny i po podstawie czasu można obliczyć wiele jego składowych.
Wydaje mi się, że rozumujemy dokładnie tak samo. Proszę wykonać pomiar dla 10% regulacji podświetlenia i podstawy czasu 60ms, a nie 2ms (za krótka wartość).
Tom01 pisze:Na wykresie z prad, co powinien Pan już dostrzec, 60 ms nie może być podstawą czasu, bo cały wykres byłby wówczas zobrazowaniem jednego impulsu przebiegu o częstotliwości 16Hz. Prawda, że to nierealne?
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil8.html
Oczywiście, że tak nie jest. Na prad.de owe "czas/działkę" wynosi 60ms. W tym czasie przetwornica wypuszcza 12 impulsów, a odstępy między tymi impulsami wynoszą 5ms, a nie jeden o czasie trwania 60ms. Razem 12x5ms=60ms.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11683
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: max obszar roboczy za 2 tys

13 sty 2014, o 19:34

max pisze:Aby taki monitor z przetwornicą PWM działającą z czestotliwoscią 1GHz był gorszy od takiego EIZO EV to szumy niskiej częstotliwości musiałby mieć częstotliwość mniejszą niż 200Hz, a te (konkretnie te poniżej 200Hz) musiałyby mieć wartość przekraczającą 20% sygnału głównego.
Skąd te kryteria?
max pisze:Teoretycznie to możliwe, ale nie należy zaraz zakładać zaraz tak jest. Proszę wykazać, że sytuacja taka ma miejsce np. w DELL U2413, U2713H, U2713HM.
Jak mówiłem, wrzucę pracę przetwornic z tej serii.
max pisze:Wykresy na prad.de wykazują, że nie. Możliwe są tu tylko szumy o wysokiej częstotliwości, przekraczającej ok. 500-1000Hz.
Wykresy na prad niczego nie wykazują i nie wykażą. Analiza zakłóceń wymaga sprzętu o częstotliwości próbkowania liczonych w GS/s i to rzeczywistą, nie ekwiwalentną. Karta dźwiękowa dysponuje prędkością co najmniej 1000x mniejszą a rzeczywistą 5000x mniejszą.
max pisze:Mz. Pański wykres jest wykonany przy zbyt krótkiej podstawie. Proszę wykonać taką samą jak na prad.de, (EV2436W lub EV2736W), czyli 60ms, a nie 2ms. Mz. wyjdzie z grubsza to samo.
Nie, no sorry, niech się Pan jeszcze zastanowi nad tym co pisze, bo to bzdury, takie, że aż zęby bolą. Nie namówi mnie Pan na powielanie przedszkolnych błędów robionych przez kompletnych ignorantów. :)
max pisze:Zgadzam się. Dopóki monitor świeci ze stałą wartością mocy podświetlenia.
Nieprawda. Cały czas.
max pisze:Proszę wykonać pomiar dla 10% regulacji podświetlenia i podstawy czasu 60ms, a nie 2ms (za krótka wartość).
Pomiar dla ok 10% ma Pan w teście serii EV. Podstawa czasu jest taka jak trzeba. Przy innej nie zobaczy Pani nic, przy za dużej linię prostą. Spróbuję ostatni raz wytłumaczyć. Jest sobie fala na jeziorze. Jak ją sfotografować? Jeśli zastosuje Pan czas ekspozycji np 1/250s taki, że "zamrozi" Pan ruch fali to ją Pan obejrzy. 1/250s jest więc podstawą czasu - ekspozycją. Jeśli zrobi Pan zdjęcie przy czasie dużo za długim, np 5 sek, to zobaczy Pan mgłę, a nie falę. Przebieg ma się mieścić w czasie "ekspozycji" w taki sposób aby jego kluczowe elementy mieściły się w "zamrożonej" skali czasu.
max pisze:Na prad.de owe "czas/działkę" wynosi 60ms. W tym czasie przetwornica wypuszcza 12 impulsów, a odstępy między tymi impulsami wynoszą 5ms, a nie jeden o czasie trwania 60ms. Razem 12x5ms=60ms.
Jeszcze raz i powoli. Jest tu cały szereg błędów:
1. Jeśli podstawa czasu wynosi 60ms to częstotliwość takiego przebiegu wynos 16Hz.
2. Przetwornica nie pracuje tak że jest jeden okres 60ms a wewnątrz niego krótszy.
3. Wypełnienie nie wynosi 50%.
4. Przetwornica generuje impulsy 200Hz cały czas a na wykresach prad, tylko na dorysowanym są, na innych brak.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11683
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: max obszar roboczy za 2 tys

13 sty 2014, o 19:53

Pokażę Panu przykład z falą na oscyloskopie i prawdziwym przebiegu.

Oto przebieg z generator wzorcowego. Podobny jak przebiegi przetwornic impulsowych. Częstotliwość 1kHz. Przy właściwie dobranej podstawie czasu widzimy przebieg, czyli "zamrożoną" falę:

Obrazek

A teraz co się dzieje jeśli zwiększymy podstawę czasu:

Obrazek

Jak widać, przebiegu nie widać. Mgła. To samo co pokazuje prad. Ale czy to jest prawdziwy przebieg? Co ma obrazować? Linia prosta, napięcie stałe, jak sugeruje prad? Bo oni o tym piszą, że to napięcie stałe! Celowo włączyłem okno pomiarów. Proszę zwrócić uwagę, że przebieg jest nadal identyczny (pomijając zwiększone błędy pomiaru przy złej skali), ma taką samą amplitudę, okres, wypełnienie, częstotliwość, tylko go NIE WIDAĆ. To właśnie Pan sugeruje jako właściwą drogę, kupując bezkrytycznie pomysł durni z prad.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Merlinek
Posty: 21
Rejestracja: 27 lip 2012, o 18:38

Re: Zasilanie podświetlenia, badanie przetwornic.

13 sty 2014, o 23:13

Znowu to samo...
Porównujecie dokładne przebiegi wykresów nie zważając, że jeden to pomiar bezpośrednio na układach w monitorze, a drugi (czyli całej reszty portali ze świata) to pomiar napięcia na fotodiodzie która pewnie jeszcze została podłączona do wzmacniacza operacyjnego, więc siłą rzeczy muszą się różnić...

Jedyne co jest dziwne w pomiarach Pana Tomasza, to jakim cudem diody zasilane w taki sposób:
Obrazek

Zostawiły taki ślad na matrycy podczas wyświetlania statycznego obrazu (zwykłe zdjęcie podczas którego aparat był przesuwany)
Obrazek

Jeśli w monitorze była by przetwornica "PS-LD0401-089(S)" (dedykowana do tej matrycy) a Pan zmierzyłby sygnał PWM to wszystko by się zgadzało, a tak to sobie możemy gdybać co Pan zmierzył
bo na wszystkich portalach to wiadomo, a że zastosowane fotodiody są różne, układy pomiędzy fotodiodą a oscyloskopem też zupełnie inne, to wykresy pomiędzy portalami się różnią, ale pokazują w zasadzie to samo

Wróć do „Laboratorium”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Zaloguj się · Zarejestruj się

Informacje

Jest 4 użytkowników online :: 2 zarejestrowanych, 1 ukryty i 1 gość
Zarejestrowani użytkownicy: Bing [Bot], Google [Bot]
Najwięcej użytkowników (14) było online 3 gru 2017, o 23:00
Liczba postów: 48580
Liczba tematów: 2959
Liczba użytkowników: 3167
Ostatnio zarejestrowany użytkownik: dbcooper1983
Nikt dzisiaj nie obchodzi urodzin

Wybór stylu