Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

Sprawy techniczne, pomiary, badanie.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11311
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

18 wrz 2017, o 11:58

max pisze:
18 wrz 2017, o 11:52
Proszę zauważyć, że na początku wątku zostało wylane wiadro pomyj na wszystkich producentów LED, bez poparcia tego żadnymi dowodami. W toku wątku pojawił się jeden pomiar LEDa Philipsa, który moim zdaniem stanowi jakąś pomiarową wartość dodaną.

Pokazana została przykładowa struktura COB, jako odpowiedź na zalążek zachwytów nad jakąś budżetową lampką w wątku: viewtopic.php?f=47&t=3195&p=42831#p42831 Wszystkie COB są zrobione tak samo. Nie widzę powodów aby zamieszczać tysiąc zdjęć. Sygnalizuję problem, reszta jest do przestudiowania samodzielnie. Wydawało się na przykład Panu, że żółta powłoka to luminofor. Guzik, jest to zwykły plastik czy inny silikon, który ma przede wszystkim ładnie wyglądać. Nie pomaga w świeceniu, co widać doskonale na zdjęciu. Nie ma żadnych bezpodstawnych zarzutów.

Podałem konkretne rozmiary struktur LED, efektywności świetlne. Jest to wystarczający zestaw informacji, aby wyciągnąć wniosek, że wspomniana lampa nie jest zamiennikiem. Różnice konstrukcyjne są tak kosmiczne, że w ogóle nie ma płaszczyzny porównawczej.

max pisze:
18 wrz 2017, o 11:52
Oczywistym jest fakt, że producenci podają łączną moc produktu, a więc moc diody, zasilacza, strat rozpraszanych na ciepło itp. A zatem moc samej diody musi być mniejsza. To oczywiste. Sama dioda też nie ma 100% skuteczności świetlnej, a wręcz im ma lepsze widmo, tym niższą skuteczność. Z tym tez nie ma co walczyć.

Wie Pan co to znaczy? Że cała lampka może "ciągnąć" 5W ale efektywność mieć jak 0,5W ale dobrej jakości i nikt nie ma jak się przyczepić. Nie wylewałbym wiadra pomyj jeśliby współczynnik optymizmu był np 10-20%. Ale nie, kurde, przewalenie wartości kilka razy!
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
max
Posty: 6231
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

18 wrz 2017, o 12:15

Dlatego istotną wartością jest "moc strumienia świetlnego" wyrażona w lumenach, a posiadająca swój odpowiednik opisowy (i znacznie mniej precyzyjny) w watach tradycyjnej żarówki żarowej. Przyznam jednak, że taką "moc strumienia świetlnego" dość trudno zmierzyć, bo pomysł GrześkaR ze światłomierzem jest lekkopółśredni. Dużo będzie zależeć od rozproszenia, odległości od ściany itp. Ja zatem zakładam optymistycznie, że tacy producenci jak Philips nie kłamią, a Wy, że jest przeciwnie. No i tego dotyczy dyskusja.

https://www.philips.pl/c-p/871869651014 ... techniczne

http://monitory.mastiff.pl/oswietlenie/ ... -4000.html
GrzesiekR
Posty: 995
Rejestracja: 31 gru 2012, o 18:42

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

18 wrz 2017, o 12:21

max pisze:
18 wrz 2017, o 12:15
Dlatego istotną wartością jest "moc strumienia świetlnego" wyrażona w lumenach, a posiadająca swój odpowiednik opisowy (i znacznie mniej precyzyjny) w watach tradycyjnej żarówki żarowej. Przyznam jednak, że taką "moc strumienia świetlnego" dość trudno zmierzyć, bo pomysł GrześkaR ze światłomierzem jest lekkopółśredni. Dużo będzie zależeć od rozproszenia, odległości od ściany itp.
Wystarczy pomierzyć tą samą białą kartkę papieru pod żarówką w tej samej odległości i w tej samej lampie co inna, "referencyjna Piła". Oczywiście dla własnej wygody można i tego nie robić... tylko pisać na forum ;)
Nie mówię, że to idealna metoda, ale można ją przeprowadzić w warunkach domowych mając już przedmioty dość powszechnego użytku.
Ostatnio zmieniony 18 wrz 2017, o 12:50 przez GrzesiekR, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11311
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

18 wrz 2017, o 12:22

Nie da się zmierzyć strumienia świetlnego bez sfery pomiarowej. Metodą pośrednią jest moc, a konkretnie prąd (bo on jest w katalogu dla danego typu diody) i znana efektywność. Przy czym, jeśli lampka ma napisane 6,8W a naprawdę pobiera 1,3W to nawet zakładając maksymalną efektywność, nie ma szans na uzyskanie deklarowanego strumienia świetlnego. Efektywność bowiem nie zmienia się kilka razy w zakresie jednego typu diody. Warto również wiedzieć, że efektywność zwykłych struktur LED jest nikczemna. Diody mocy maja dużą efektywność, ale obwarowane jest to radiatorami jak na procesorze w kompie. Jak wiadomo, na popularnych LED-ach ich nie ma, więc konkludując dalej, znów nie ma szans na reklamowany strumień.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11311
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

18 wrz 2017, o 12:27


Z przytoczonych "danych technicznych" wynika, że ta lampa musiałaby mieć efektywność ponad 110 lm/W. Od razu, bez pomiarów, w ciemno, powiem Panu, że to jest Science Fiction. Taką efektywność mają WYŁĄCZNIE diody mocy. LED wkładany w żarówkę rzadko kiedy ma większą niż 20-40 lm/W.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Gwiazdor
Posty: 87
Rejestracja: 7 lis 2012, o 18:26

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

18 wrz 2017, o 18:02

Czy dla przeciętnego kowalskiego do oświetlenia pokoju w dzień i powiedzmy za monitorem/TV 4000K będzie OK? Czy to będzie duży grzech w stosunku do 5000K?
Max tak używa i jest zadowolony ale wyczytałem Tom01, że poleciłeś mi w wątku o monitorze 5000-5500K.
Tom01:
Naturalnym jest światło dzienne słoneczne, czyli około 5000-5500K. Sama temperatura barwowa nie ma nic wspólnego zmianą barw przedmiotów, tylko jego widmo. Jakość oddawania barw wyraża się w współczynniku CRI. Powyżej 90-95 uznaje się za satysfakcjonujące nawet w zastosowaniach profesjonalnych. Konsumenckie dobrej jakości to z reguły okolice 80. Akceptowalność takiego światła zależy od osobniczych preferencji. Z żoną np bardzo szybko wywaliliśmy "ledy" o ok CRI 85, gdyż jedzenie wyglądało w ich świetle na mało świeże.
Tak na prawdę chodzi chyba tylko o to, co kto woli, jedni wolą cieplejszą barwę inni bardziej zimną, bo chyba ten 1000K nie ma aż takiego przełożenia na to, że nagle przy 5000K będę bardziej pobudzony jakby był słoneczny dzień a 4000K lekko znużony jakby był pochmurny dzień?
Awatar użytkownika
max
Posty: 6231
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

18 wrz 2017, o 18:45

Różnice są oczywiste. Wyższy współczynnik CRI i bardziej wyrównane widmo za ~10x taką kwotę. Każdy może wybrać wedle potrzeb, możliwości lub zachcianek.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11311
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

18 wrz 2017, o 18:52

Gwiazdor pisze:
18 wrz 2017, o 18:02
Czy dla przeciętnego kowalskiego do oświetlenia pokoju w dzień i powiedzmy za monitorem/TV 4000K będzie OK? Czy to będzie duży grzech w stosunku do 5000K?
Max tak używa i jest zadowolony ale wyczytałem Tom01, że poleciłeś mi w wątku o monitorze 5000-5500K.

To nie jest wątek do doboru światła. Proszę pytania zamieszczać w innych. Tutaj jest tylko dyskusja na temat Yuji HighCRI kontra reszta świata.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
max
Posty: 6231
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

18 wrz 2017, o 19:40

Po długich negocjacjach otrzymałem zgodę mojej lampy na pozowanie do sesji zdjęciowej.
Na zdjęciach ochoczo prezentowały się 3 kandydatki:
* Polamp 100W (ok. 2500-3000K), tradycyjna żarówka, bańka przezroczysta, bez rozpraszania, żarnik widoczny, świeci we wszystkich kierunkach.
* Philips 13W 2700K, W-LED z silnym żółtym luminoforem, bańka mleczna, silnie rozpraszająca, teoretyczny odpowiednik żarówki 100W wg producenta, świeci głównie w górę.
* Philips 13W 4000K, W-LED ze średnim żółtym luminoforem, bańka mleczna, silnie rozpraszająca, teoretyczny odpowiednik żarówki 100W wg producenta, świeci głównie w górę.
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Zdymotka wykonano telefonem komórkowym, w trybie całkowicie automatycznym, bez obróbki obrazu (poza zmniejszeniem rozdzielczości), w nieprofesjonalnym atelier fotograficznym. ;)
Załączniki
05.jpg
05.jpg (114.04 KiB) Przejrzano 2231 razy
04.jpg
04.jpg (159.43 KiB) Przejrzano 2231 razy
03.jpg
03.jpg (133.22 KiB) Przejrzano 2231 razy
02.jpg
02.jpg (89.62 KiB) Przejrzano 2231 razy
01.jpg
01.jpg (84.64 KiB) Przejrzano 2231 razy
Awatar użytkownika
max
Posty: 6231
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

11 gru 2017, o 15:46

Tajemnica wysokiego CRI:

Obrazek
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11311
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

11 gru 2017, o 18:02

Płomień nie ma wysokiego CRI. Wręcz przeciwnie. ;)
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
max
Posty: 6231
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

11 gru 2017, o 19:06

Obrazek

No faktycznie, średnio na jeża mimo, że widmo ciągłe i bardzo podobne do światła żarowego oraz tzw. "ciała doskonale czarnego" o niskiej temperaturze. Pewnie niedostatki niebieskiego i fioletowego.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11311
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

12 gru 2017, o 00:42

Płomień będzie miał widmo emisyjne charakterystyczne dla pierwiastków substancji która się spala.

Ciało doskonale czarne jest natomiast radiatorem. To kompletnie inne zjawisko.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Bocian
Posty: 5
Rejestracja: 17 gru 2017, o 10:00

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

17 gru 2017, o 10:23

Witam wszystkich użytkowników forum. Zarejestrowałem się w reakcji na wyczytane informacje dotyczące produktów LED jakie wykonuję. Tom01 stosuje najniższych lotów czarny PR. Pisze, że kupił mój produkt (źródło GU10 6W 3000K o CRI typowym 97 a zastosowana dioda to jakiś chinol i, że nie jest to polski produkt. Otóż każdy egzemplarz źródła LED wykonuję własnoręcznie, używane diody to Citizen serii H7 (dla CRI typ. 97) oraz na życzenie seria H5 (wyższa sprawność lm/W i CRI min. 90). Poniżej link do kart katalogowych tych diod (pierwsza H7, kolejna H5). Od jakiegoś czasu używane są COBy najnowszej serii 6
https://www.tme.eu/pl/Document/52c3d63a ... _P3782.pdf
https://www.tme.eu/pl/Document/8c75107a ... _P3781.pdf
Jeśli mój post nie zostanie usunięty (tom01 jest zdaje się adminem) to w poniedziałek z chęcią zamieszczę dane z pomiarów fotometrycznych wersji 3000K CRI typ. 97 (CRI rozbite dla każdego przedziału).
Tom01 obiecał wrzucić pomiary obnażające prawdziwe parametry mojego produktu, więc skoro ma z tym problem, to ja pomogę :-)
Yuji to fajne diody o ponadprzeciętnych parametrach generowanego światła ale mają fatalną sprawność lm/W oraz... fatalną cenę.
czuk
Posty: 1737
Rejestracja: 5 cze 2014, o 18:28

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

17 gru 2017, o 12:21

Bocian pisze:
17 gru 2017, o 10:23

Tom01 obiecał wrzucić pomiary obnażające prawdziwe parametry mojego produktu, więc skoro ma z tym problem, to ja pomogę :-)
To pomóż.
Bocian
Posty: 5
Rejestracja: 17 gru 2017, o 10:00

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

17 gru 2017, o 13:10

Akurat jestem na moment w miejscu pracy więc załączam dwa pliki, które otrzymałem od zaprzyjaźnionej osoby pracującej w Philipsie (pomiary dokonane w ich labie). Pomiary dotyczą GU10 3000K CRI typ. 97. Pierwszy pomiar to promień emisji źródła. a drugi CRI, koordynaty barwowe i temp. (niestety tylko w wartościach liczbowych, bez wykresu bo tak otrzymałem).
http://www.imperator1st.republika.pl/CO ... iagram.JPG
http://www.imperator1st.republika.pl/CO ... [WCE].csv
miliano
Posty: 3
Rejestracja: 21 kwie 2015, o 22:29

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

17 gru 2017, o 15:03

Nie jestem ani specjalistą w temacie monitorów - wybrałem ten, do którego przekonał mnie Tom01 po kilkudniowej e-mailowej wymianie zdań i poglądów, ani specjalistą w LED'owych źródłach światła - tutaj zdaje się na wiedzę i doświadczenie w tworzeniu własnych źródeł przez Bociana. Oczywiście nie bez krytycznie, bo swoje zdanie na ten temat również mam wyrobione.
Można powiedzieć, że mniej więcej się orientuję w jednym jak i drugim temacie.
Z wieloma poruszonymi tutaj zagadnieniami nie mogę się zgodzić. Poniżej cytuję fragmenty, do których chcę się ustosunkować:

Tom01:
Reasumując: Mamy do porównania pozorowany, ładnie wyglądający COB o powierzchni 50 mm² (20 LED) który wcale nie świeci! Rzeczywiście świeci tylko 1,25 mm² luminoforu. Z drugiej strony w diodzie mocy mamy 25x więcej powierzchni, czyli 20 mm² struktur mocy, z czego rzeczywiście świeci 1700 mm² luminoforu. Do tego struktury LED w mojej diodzie nie są zalane grubym matowym filtrem, co ma niebagatelne znaczenie dla chłodzenia i trwałości. Luminoforu natomiast jest 1300x więcej i jest w pewnym oddaleniu (technika "Remote Phosphor"), przez co szybkość degradacji jest w ogóle nieporównywalna (...)
Świetlówka ma jeszcze większą powierzchnię oddawania światła, a jaśniej nie świeci. Mnie jako konsumenta nie interesuje zastosowana technologia, tylko to jak jasno i jakiej jakości światło będę miał w pokoju.
Czy dysopnujesz wynikami badań stwierdzającymi, że COB jest nietrwałym żródłem światła z uwagi na konstrukcję jego "luminoforu"?

Tom01:
Skorelujcie teraz proszę podane fakty, wymiary, powierzchnie, precyzję wykonania i co najważniejsze koncepcję i przestańcie proszę pleść głupoty o absurdalnej cenie porządnie zrobionych lamp.
Skorelowałem i nie doszedłem do takich samych wniosków jak Ty.

Tom01:
Po weekendzie wrzucę Panu widma i pomiary Ra lampki COB pokazanej w poprzednim wątku o rzekomym CRI 97. (...)
(...)Ma Pan kilka dowodów czarno na białym. Chce Pan więcej? Proszę mi wysłać DOWOLNĄ lampę LED, zmierzę podstawowe parametry i wysyłam Panu za każdym razem skrzynkę piwa, jeśli parametry będą obronione. Ale jeśli nie, Pan mi wysyła skrzynkę. Stoi? (...)
(...)Podałem konkretne rozmiary struktur LED, efektywności świetlne. Jest to wystarczający zestaw informacji, aby wyciągnąć wniosek, że wspomniana lampa nie jest zamiennikiem. Różnice konstrukcyjne są tak kosmiczne, że w ogóle nie ma płaszczyzny porównawczej.

Gdzie są obiecane wyniki pomiarów? Chciałbym je porównać z produktem Bociana i znaleść kosmiczne różnice i wszechświat równoległy.
Czy skrzynka piwa dalej aktualna?

Tom01:
Zastosowany moduł nie jest firmy Citizen.
Jakie są podstawy takiego stwierdzenia?

Tom01:
Dane o efektywności świetlnej są dostępne powszechnie w katalogach. Zwykłe LED SMD z reguły nie przekraczają kilkunastu do kilkudziesięciu lm/W. Diody mocy przekraczają 100 i więcej lm/W. (...)
(...)Z przytoczonych "danych technicznych" wynika, że ta lampa musiałaby mieć efektywność ponad 110 lm/W. Od razu, bez pomiarów, w ciemno, powiem Panu, że to jest Science Fiction. Taką efektywność mają WYŁĄCZNIE diody mocy. LED wkładany w żarówkę rzadko kiedy ma większą niż 20-40 lm/W

A to ciekawe. Poniżej link do pierwszej z brzegu specyfikacji diody SMD.
https://www.tme.eu/pl/Document/2d5f626e ... 0AQLxx.pdf
CRI 90, 126 lm/W
i przy okazji COB
https://www.tme.eu/pl/Document/52c3d63a ... _P3782.pdf
CRI97, 120lm/W

Tom01:
Powierzchnia MCB, czyli płytki na której umieszczone są diody jest bardzo podobna. W przypadku COB same diody są zalane grubym, nieprzezroczystym plastikiem. Pomiary termograficzne wskazują, że temperatura podłoża jest większa właśnie w wypadku COB.
I co z tego wynika dla przeciętnego konsumenta? Ważne jest nieprzekraczanie wartości temperatury, która powoduje wyraźne obniżenie żywotności diody. Zarówno COB jak i PowerLED bardzo się grzeją i bez dodatkowego chłodzenia żadna z nich nie przetrwa. Nawet na pierwszy rzut oka rozpraszanie ciepła w produkcie Bociana z uwagi na użebrowaną konstrukcję korpusu jest dużo lepsze niż w Twoim. Jeśli się mylę - proszę o sprostowanie.

Tom01:
Lampy sprowadzane obecnie są robione na moje zamówienie (kompletnie inne ceny i minima logistyczne).
Bocian swoje lampy robi sam, płaci od ich sprzedaży podatki i udziela 2-letniej gwarancji.

Tom01:
Niestety zawyżają. Wszystkie parametry są z sufitu. Najprościej wykryć zaniżoną moc.
Tutaj się z Tobą zgadzam - jedni bardziej inni mniej. Ja staram się wybierać produkty, w których współczynnik zakłamania (oraz subiektywnej jakości światła) w stosunku do ceny na półce jest najkorzystniejszy. Zdarzają się jednak "perełki", dlatego powstał m.in. ten temat. Chodź produkt Bociana nie zasłużył na taką ocenę jak mu wystawiłeś.

TOM01:
Generalnie, można przyjąć, że jaka by LED nie była, w zasadzie wśród popularnych, niedrogich LED-ów, nie spotyka się mocniejszych niż 2W. Niezależnie co napiszą w parametrach.
Co za bzdury.
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 2984
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

17 gru 2017, o 15:04

czuk pisze:
17 gru 2017, o 14:33
Jest jak i Ty ,ja przynajmniej tak to oceniam.
To oceń np. fachowość tej wypowiedzi:
Tom01 pisze:
12 gru 2017, o 00:42
Płomień nie ma wysokiego CRI. Wręcz przeciwnie. ;)

Płomień będzie miał widmo emisyjne charakterystyczne dla pierwiastków substancji która się spala.

Ciało doskonale czarne jest natomiast radiatorem. To kompletnie inne zjawisko.
...w kontekście mojego prostego pomiaru SPD i CRI świeczki, którego przed chwilą dokonałem. Pomiar nie jest miarodajny w 100%, ale daje pewien pogląd na poziom fachowości powyższej opinii: :lol: :lol: :lol:
https://www.dropbox.com/s/lgdy5fpyhti8u ... 2.png?dl=0
czuk
Posty: 1737
Rejestracja: 5 cze 2014, o 18:28

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

17 gru 2017, o 15:15

Czornyj, ja mam za mało doświadczenia i wiedzy żeby to ocenić ,piszę to jako zwykły czytelnik forum.
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 2984
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

17 gru 2017, o 15:21

czuk pisze:
17 gru 2017, o 15:15
Czornyj, ja nam za mało doświadczenia i wiedzy żeby to ocenić ,piszę to jako zwykły czytelnik forum.
Nie trzeba wielkiego doświadczenia i wiedzy by zauważyć pewną - eufemistycznie to ujmując - sprzeczność pomiędzy stwierdzeniem "Płomień nie ma wysokiego CRI. Wręcz przeciwnie", a empirycznym wynikiem prostego pomiaru płomienia świecy,, gdzie CRI Ra wyszło 99% :lol: :lol: :lol:

Wróć do „Laboratorium”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Zaloguj się · Zarejestruj się

Informacje

Jest 3 użytkowników online :: 2 zarejestrowanych, 0 ukrytych i 1 gość
Zarejestrowani użytkownicy: Bing [Bot], Google [Bot]
Najwięcej użytkowników (14) było online 3 gru 2017, o 23:00
Liczba postów: 47240
Liczba tematów: 2898
Liczba użytkowników: 3112
Ostatnio zarejestrowany użytkownik: Hberg
Nikt dzisiaj nie obchodzi urodzin

Wybór stylu