Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

Ogólne pytania i dyskusje dotyczące monitorów do celów uniwersalnych.
ryba4
Lokalizacja: Kraków / Wrocław
Posty: 30
Rejestracja: 28 listopada 2013, 13:56 - czw

Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

06 grudnia 2015, 20:54 - ndz

Czołem!

Po historii z monitorem dla studentki architektury przyszedł czas na zmianę mojego narzędzia pracy.
Otóż zajmuję się tłumaczeniami i jeszcze paroma innymi rzeczami, przez co spędzam przed monitorem lekko licząc 16h przez 7 dni w tygodniu, co po 7 latach przed marketowym shitem sprawiło, że oczy poleciały mi masakrycznie :/ Obecnie pracuję na 24" FHD i jest to dla mnie dużo za mało - obszar roboczy potrzebuję jak największy, gdyż albo pracuję na kilku oknach i programach na raz, albo w poszczególnych programach trzeba ogarniać sporo rzeczy na raz, np. przy OCR w Abby Fine Reader muszę mieć 2 kartki A4 w przynajmniej rzeczywistej wielkości (wiem już, że na EA 274WMi <pozdrowienia Czornyj> w Word 2 kartki mieszczą się obok siebie w rzeczywistych proporcjach), albo często muszę mieć otwarte 2 pliki PDF + 1 word i patrzeć na nie równocześnie.

Przykład okna Abby:
Obrazek
- tu do zrobienia dobrego OCR muszę mieć duży i czytelny podgląd lewej i prawej "kartki" w wysokiej rozdzielczości, żeby co chwilę nie powiększać i pomniejszać podglądu do oryginału;

oraz program wspomagający tłumaczenia, w tym przykładzie Trados:
Obrazek
Mam już doświadczenie z wspomnianym EA274WMi (choć niestety nie mam możliwości odpalenia na nim wspomnianych programów), ale wydaje mi się, że jednak nawet to może być za mało, a że ma to być zakup na lata (przynajmniej kolejne 6-7) to zastanawiam się czy nie iść już na całość i wziąć coś 4K, ale wiem, że ta rozdzielczość ma sens na minimum 30". Z kolorem nie pracuję w ogóle (jedynie na zrobionych przez siebie skanach dokumentów, gdy oryginał jest bardzo blady (tekst) muszę widzieć czy coś, co było na kartce nie uciekło mi na skanie, ale to chyba kwestia porządnych ustawień gamma i kontrastu?), także kwestia odwzorowania barw praktycznie mnie nie interesuje (ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że dla Was tutaj jest to bardzo ważne i nie chcę wykazać się ignorancją), natomiast ważne jest by monitor nie rył mi dalej wzroku. Aha, obecenie mam -2,5dp, a siedzę ok 60 cm od monitora, który jest zamontowany na uchwycie do ściany z boku (przede mną jest monitor i klient, po prawe stronie ściana z uchwytem)

Hardware:
Dell Precision 1700
i7 4770
Intel HD Graphics 4600 (obsługuje max 3840x2160@60Hz po DP 1.2 lub 4096x2304@24Hz po HDMI 1.4)
Windows 7 i nie ma opcji, żebym w najbliższym czasie przesiadał się na coś innego - to jest maszyna do pracy, a nie zabawy z kafelkami :evil:
Monitor musi mieć vesa (obecny uchywt chyba więcej niż 24" nie udźwignie, więc też będzie potrzebna zmiana), i mile widziane jakiekolwiek głośniki, gdyż czasem coś w biurze trzeba posłuchać ;)

I teraz pytanie, czy pakować się w 4K czy poprzestać na 2560 x 1440/1600 ?
Podkreśliłem ten Windows 7, bo nie wiem jak to jest z tym skalowaniem?
Budżet to sprawa drugorzędna, no ale wołałbym 5-5,5 tys. nie przekroczyć.

W oko wpadł mi Dell UP3214Q (32" 4K), ale gdzieś tu już Tom chyba pisał, że nie da się na niego patrzeć (ale pewnie okiem grafika, a okiem "klepacza"?), z tym że albo ceny 7 tys, albo za pół ceny na allegro to jakaś lewizna (wszyscy sprzedawcy podają jeden ten sam service tag! :evil: )...

Z góry dzięki i pozdrawiam!
Awatar użytkownika
NocnyJastrzab
Lokalizacja: Kraków
Posty: 3882
Rejestracja: 03 lutego 2013, 14:49 - ndz

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

06 grudnia 2015, 21:01 - ndz

EA275UHD ;) ~4000 zł Ciekawa propozycja nie tylko dla CAD-owców i projektantów..
Dominik Nowak, tel. 506212501 [Kraków / Nowa Huta]
www.dominiknowak.pl - Kalibracja monitora / telewizora
www.fotoplus.pl - Specjalistyczny Sklep Foto-Video
Awatar użytkownika
max
Posty: 7594
Rejestracja: 11 sierpnia 2011, 14:09 - czw

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

06 grudnia 2015, 22:31 - ndz

... albo EIZO EV3237.

http://mva.pl/viewtopic.php?f=40&t=2415 ... lit=Ev3237
PS. Te zrzuty powyżej nie pochodzą z Win7. :roll:

PS2.
ryba4 pisze:...spędzam przed monitorem lekko licząc 16h przez 7 dni w tygodniu, co po 7 latach przed marketowym shitem sprawiło, że oczy poleciały mi masakrycznie :/
W tym trybie nie daję Ci więcej niż jeszcze 3 lata klepania w klawiaturę. Trochę szkoda kupować taki dobry monitor dla przyszłego zombi. Nie zdąży na siebie zarobić.

No chyba, że musisz odpokutować jakieś ciężkie przewinienia. To nic nie da się w tym momencie poradzić. Mam nadzieję, że wyrok nie był dłuższy niż 10 lat.
Proszę tylko swoją głupotą nie nadwyrężać naszego ZUSu...
ryba4
Lokalizacja: Kraków / Wrocław
Posty: 30
Rejestracja: 28 listopada 2013, 13:56 - czw

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

07 grudnia 2015, 12:38 - pn

max pisze: W tym trybie nie daję Ci więcej niż jeszcze 3 lata klepania w klawiaturę. Trochę szkoda kupować taki dobry monitor dla przyszłego zombi. Nie zdąży na siebie zarobić.

No chyba, że musisz odpokutować jakieś ciężkie przewinienia. To nic nie da się w tym momencie poradzić. Mam nadzieję, że wyrok nie był dłuższy niż 10 lat.
Proszę tylko swoją głupotą nie nadwyrężać naszego ZUSu...
Dzięki 8-) Na szczęście wyroku nie mam, a na ZUS to właśnie próbuję zarobić (a ubezpieczam się i leczę prywatnie, z publiczną służbą zdrowia nie chcę mieć nic wspólnego) :roll:
W zeszłym tygodniu słyszałem, że nerw wzrokowy mam tak zniszczony, że w wieku mak 50 lat będę ślepy :/
Także jakby ktoś potrzebował jakichkolwiek usług lingwistycznych, lub ktoś z okolic KRK ubezpieczyć samochód czy mieszkanie to się życzliwie polecam ;)

A wracając do meritum, EA275UHD ma faktycznie bardzo przystępną cenę, ale zastanawiam się czy 27" to nie za mało, EIZO EV3237 spoko, ale cena to już 6,5k jak dobrze widzę, Jastrzębiu ?
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 16335
Rejestracja: 09 listopada 2009, 20:58 - pn

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

07 grudnia 2015, 12:40 - pn

Jeśli system to Windows, który źle skaluje interfejs, cokolwiek mniejsze niż 30" UHD daje mikroskopijne literki. Na razie monitory 24-27" UHD są idealne do Maców.
Tom01
Masz problem z kolorem, wal śmiało!

monitory.mastiff.pl
*** 30 lat obecności w branży monitorowej

Partner Eizo Nanao, Sharp NEC Display Solutions
tel. (+48) 690 660 770, tech. (+48) 601 888 312
https://monitory.mastiff.pl
e-mail: color@mastiff.pl
Awatar użytkownika
NocnyJastrzab
Lokalizacja: Kraków
Posty: 3882
Rejestracja: 03 lutego 2013, 14:49 - ndz

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

07 grudnia 2015, 13:48 - pn

Eeee.. dlaczego? 125/150% nie wygląda znów tak tragicznie. Kwestia upodobań i przyzwyczajeń.
Dominik Nowak, tel. 506212501 [Kraków / Nowa Huta]
www.dominiknowak.pl - Kalibracja monitora / telewizora
www.fotoplus.pl - Specjalistyczny Sklep Foto-Video
ryba4
Lokalizacja: Kraków / Wrocław
Posty: 30
Rejestracja: 28 listopada 2013, 13:56 - czw

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

07 grudnia 2015, 13:55 - pn

Windows 7 konkretnie, a tam jak dobrze pamiętam (nie siedzę teraz w biurze) max to 150% ? Jak taki np. chrome się na tym skaluje ?
Awatar użytkownika
max
Posty: 7594
Rejestracja: 11 sierpnia 2011, 14:09 - czw

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

07 grudnia 2015, 14:04 - pn

Sprawdź co się stanie jak pod Windows7 zmienisz skalowanie, na obecnym monitorze, na 175-200%.
max pisze:Na większym monitorze, o wyższej rozdzielczości, literki należy po prostu powiększyć tak, aby były zbudowane z większej liczby pikseli.
Można też włączyć skalowanie w systemie operacyjnym.
Obrazek
Aczkolwiek w wielu aplikacjach nie działa to do końca dobrze i menu potrafią się rozjechać. Można popróbować na dotychczasowym monitorze.
Dlatego należy sprawdzić co się dzieje z Twoimi aplikacjami w Twoim systemie podczas skalowania. Nie ma co biadolić na zapas.

PS. Powiększać można powyżej 150%, od 100% do 500%, ale w trybie "Custom DPI Setting". Trza ręcami wpisać.

http://windows.microsoft.com/en-us/wind ... maller?v=t
ryba4
Lokalizacja: Kraków / Wrocław
Posty: 30
Rejestracja: 28 listopada 2013, 13:56 - czw

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

08 grudnia 2015, 17:26 - wt

Czy dobrze kombinuję, że jeżeli mamy problemy ze skalowaniem w systemie, to na 32" jest większa szansa że wszystko będzie miało jako takie normalne rozmiary i ostrość niż na 27" ?
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 16335
Rejestracja: 09 listopada 2009, 20:58 - pn

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

08 grudnia 2015, 17:28 - wt

Dokładnie tak.
Tom01
Masz problem z kolorem, wal śmiało!

monitory.mastiff.pl
*** 30 lat obecności w branży monitorowej

Partner Eizo Nanao, Sharp NEC Display Solutions
tel. (+48) 690 660 770, tech. (+48) 601 888 312
https://monitory.mastiff.pl
e-mail: color@mastiff.pl
Awatar użytkownika
Voland
Lokalizacja: Bangkok
Posty: 340
Rejestracja: 15 stycznia 2013, 22:32 - wt

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

08 grudnia 2015, 18:49 - wt

ryba4 pisze:Czy dobrze kombinuję, że jeżeli mamy problemy ze skalowaniem w systemie, to na 32" jest większa szansa że wszystko będzie miało jako takie normalne rozmiary i ostrość niż na 27" ?
Na 32" w natywnej rozdzielczości interfejs rozmiarem przypomina Full HD na 15". Wiele osób używa takiej rozdzielczości w laptopach, tego rozmiaru więc łatwo sobie porównać. Dla mnie wielkość idealna, bo bez skalowania wszystko jest czytelne.
Awatar użytkownika
max
Posty: 7594
Rejestracja: 11 sierpnia 2011, 14:09 - czw

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

08 grudnia 2015, 20:40 - wt

Bez skalowania, czyli przy czcionkach i ikonkach na 100%, moim zdaniem zarówno przy 27" jak i 32" interfejs jest zdecydowanie za mały. Dla osoby, która pracuje 16h/na 24h to morderstwo dla oczu. Na laptopie FullHD 15" to można pracować, ale 1-2 godziny dziennie, w 5 odcinkach.

Innymi słowy, przy 4K, skalowanie muss sein.

PS. 100% to 96dpi. Dpi to dot per inch. Inch to cal, czyli 25,4mm. Dot to punkt/kropka.
25.4mm/96=0.264mm.
Czyli, aby mieć skalowanie na 100% wielkość piksela w monitorze winna mieć 0.264mm. Taka jest na 24" 1920x1200.

Przy 27" 4K piksele mają 0.155mm. 0.264/0.155=1.70. Czyli dla takiego ekranu winno być skalowanie 175%.

Przy 32" 4K piksele mają 0.18mm. 0.264/0.18=1.47. Czyli skalowanie winno wynosić 150%.

Są oczywiście możliwe odstępstwa, ale moim zdaniem, dla osoby ze wzrokiem w nienajlepszym stanie należy te wartości zwiększyć, np. przy 27" na 200%, przy 32" na 175%.
Tak czy inaczej, niezależnie czy wybierzesz 27" czy 32" skalowanie musi działać, jeśli faktycznie chcesz jeszcze te 3 lata przeklepać po tej klawiaturze.

http://www.sevenforums.com/tutorials/44 ... hange.html

Obrazek

A skoro skalowanie musi być, to czy wybierzesz 27" czy 32" nie robi już wielkiej różnicy. Większy jest lepszy, ale też dużo droższy.
ryba4
Lokalizacja: Kraków / Wrocław
Posty: 30
Rejestracja: 28 listopada 2013, 13:56 - czw

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

09 grudnia 2015, 00:50 - śr

OK, "pożyczyłem" sobie takie ekhm "cudo" jak Acer CB280HK - 28" 4K, i generalnie dzieją się ciekawe rzeczy:
  • Przy 60 Hz odpalenie czegokolwiek poza pulpitem i Wordem na full screen (przeglądarki, film) powoduje dosłownie wyłączenie się monitora (skurczybyk piszczy, a w omawianej sytuacji obraz znika i przestaje piszczeć)
  • Przy 30 Hz problem ustępuje (podłączony jest przez DP 1.2, karta to jak wspomniałem HD4600 w i7). Gdzieś znalazłem solucję podobnego problemu, że 59 Hz rozwiązało problem, u mnie niestety nie rozwiązuje.
  • Co do skalowania, niestety nie mogę nic ręcami wpisać, mogę tylko z listy wybrać 100, 125, 150 i 200%. Przy 150 jest wszystko pięknie, ale jednak trochę za małe, przy 200 wszelkie menu kontekstowe zajmują pół ekranu, nie mówiąc już o np wstążce w Office, przez co obszar roboczy mam jeszcze mniejszy (!), a na dodatek wyskakują jakieś jaja z czcionkami (przy otwieraniu pliku pdf czy word pojawia się informacja, że nie znaleziono czcionki takiej a takiej i błąd wyświetlania) - co to ma wspólnego ?
Zastanawiam się czy wszystko jest winą monitoropodobnego wyrobu, czy jednak z każdym 4K bedę miał takie jaja...
Aha, FHD na 15" też dla mnie jest ideałem, takiego lapka używam na co dzień również, tylko z win 8.1 i nie pamiętam jakie tam jest skalowanie, ale też były na początku problemy.
ryba4
Lokalizacja: Kraków / Wrocław
Posty: 30
Rejestracja: 28 listopada 2013, 13:56 - czw

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

09 grudnia 2015, 03:05 - śr

Nie ma opcji edycji posta? Nie ładnie tak pisać posty pod postem ;P

OK, update:
Skalowanie już mogę ustawiać indywidualnie, dowolne wartości, poruszając tą linijką - człowiek uczy się całe życie 8-)
Wiem też już, że 4K na mniej niż 32" nie ma sensu, więc zostajemy przy 32" - czy oprócz EIZO EV3237 coś jeszcze wchodzi w grę ?
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 16335
Rejestracja: 09 listopada 2009, 20:58 - pn

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

09 grudnia 2015, 03:07 - śr

ryba4 pisze:czy oprócz EIZO EV3237 coś jeszcze wchodzi w grę ?
NEC PA322UHD, ale cena x2.
Tom01
Masz problem z kolorem, wal śmiało!

monitory.mastiff.pl
*** 30 lat obecności w branży monitorowej

Partner Eizo Nanao, Sharp NEC Display Solutions
tel. (+48) 690 660 770, tech. (+48) 601 888 312
https://monitory.mastiff.pl
e-mail: color@mastiff.pl
Awatar użytkownika
Voland
Lokalizacja: Bangkok
Posty: 340
Rejestracja: 15 stycznia 2013, 22:32 - wt

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

09 grudnia 2015, 06:41 - śr

max pisze:Bez skalowania, czyli przy czcionkach i ikonkach na 100%, moim zdaniem zarówno przy 27" jak i 32" interfejs jest zdecydowanie za mały. Dla osoby, która pracuje 16h/na 24h to morderstwo dla oczu. Na laptopie FullHD 15" to można pracować, ale 1-2 godziny dziennie, w 5 odcinkach.

Innymi słowy, przy 4K, skalowanie muss sein.
Skoro wszystko jest doskonale widoczne i czytelne bez jakiegokolwiek wytężania wzroku, to nie rozumiem czemu miałoby męczyć bardziej wzrok niż większy rozmiar i ograniczać korzystanie z komputera do kilkudziesięciu minut dziennie. Od 2 lat tak korzystam, bliżej 12 niż 1-2 godzin dziennie, zmęczenia wzroku żadnego, a na badaniu okulistycznym wyniki identyczne jak kilka lat wcześniej. Jak ktoś ma wadę wzroku, której okulary nie są w stanie skorygować w pełni, to oczywiście skalowanie faktycznie może być konieczne, ale zakładam że mówimy o dobrym wzroku (chociaż sam noszę okulary i mam astygmatyzm).

Korzystam z maca, wiem że na Windowsie rozmiary fontów są nieco mniejsze, a przynajmniej kiedyś tak było (chociaż np. w Photoshopie mam zmieniony rozmiar fontu ze średniego na bardzo mały, w niektórych katalogach też zmniejszam fonty, no ale zawsze zmniejszam, a nie zwiększam). Także jeśli ktoś nie ma wady wzroku, to ta "konieczność skalowania" wydaje mi się bezsensowna.
Awatar użytkownika
max
Posty: 7594
Rejestracja: 11 sierpnia 2011, 14:09 - czw

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

09 grudnia 2015, 10:06 - śr

ryba4 pisze:Skalowanie już mogę ustawiać indywidualnie, dowolne wartości, poruszając tą linijką - człowiek uczy się całe życie 8-)
Jasne, że się uczy. Przynajmniej ten mądrzejszy. ;)
PS. Nie trzeba suwać linijką. Można też wprowadzić dane wprost, za pomocą przyrządu zwanego klawiaturą. Linijka służy do zgrania z prawdziwą linijką (nie sprawdzałem, ale możliwe że winna być calowa, "amerykańska").
ryba4 pisze:OK, "pożyczyłem" sobie takie ekhm "cudo" jak Acer CB280HK - 28" 4K, i generalnie dzieją się ciekawe rzeczy:
  • Przy 60 Hz odpalenie czegokolwiek poza pulpitem i Wordem na full screen (przeglądarki, film) powoduje dosłownie wyłączenie się monitora (skurczybyk piszczy, a w omawianej sytuacji obraz znika i przestaje piszczeć)
  • Przy 30 Hz problem ustępuje (podłączony jest przez DP 1.2, karta to jak wspomniałem HD4600 w i7). Gdzieś znalazłem solucję podobnego problemu, że 59 Hz rozwiązało problem, u mnie niestety nie rozwiązuje.
  • Co do skalowania, niestety nie mogę nic ręcami wpisać, mogę tylko z listy wybrać 100, 125, 150 i 200%. Przy 150 jest wszystko pięknie, ale jednak trochę za małe, przy 200 wszelkie menu kontekstowe zajmują pół ekranu, nie mówiąc już o np wstążce w Office, przez co obszar roboczy mam jeszcze mniejszy (!), a na dodatek wyskakują jakieś jaja z czcionkami (przy otwieraniu pliku pdf czy word pojawia się informacja, że nie znaleziono czcionki takiej a takiej i błąd wyświetlania) - co to ma wspólnego ?
Zastanawiam się czy wszystko jest winą monitoropodobnego wyrobu, czy jednak z każdym 4K bedę miał takie jaja...
Aha, FHD na 15" też dla mnie jest ideałem, takiego lapka używam na co dzień również, tylko z win 8.1 i nie pamiętam jakie tam jest skalowanie, ale też były na początku problemy.
Prawdopodobnie sygnał 3840x2160 przy 60Hz i 24bitach na piksel przekracza możliwości transmitera karty.
3840p x 2160p x 60Hz x 24bit = 11.943.936.000 bitów na sek. Trochę dużo. Powinna być dość nowa karta.

Spróbuj 175%, jak podałem Ci w wyliczeniach.

Spróbuj też opcji "Use Windows XP style DPI scaling", czy jak to tam po polsku się nazywa.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 16335
Rejestracja: 09 listopada 2009, 20:58 - pn

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

09 grudnia 2015, 10:22 - śr

Moim zdaniem sprzęt jest po prostu uszkodzony. Jeśli już obraz jest, to znaczy ze transmisja też jest. Nie może "znikać" po włączeniu jakiejś aplikacji.
Tom01
Masz problem z kolorem, wal śmiało!

monitory.mastiff.pl
*** 30 lat obecności w branży monitorowej

Partner Eizo Nanao, Sharp NEC Display Solutions
tel. (+48) 690 660 770, tech. (+48) 601 888 312
https://monitory.mastiff.pl
e-mail: color@mastiff.pl
ryba4
Lokalizacja: Kraków / Wrocław
Posty: 30
Rejestracja: 28 listopada 2013, 13:56 - czw

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

11 grudnia 2015, 20:34 - pt

Wyrób monitoropodobny wrócił na swoje miejsce, zdecydowałem się w końcu na Eizo EV3237, jutro odbieram, ale w biurze podłącze najwcześniej we wtorek, więc zobaczymy co z tego wyjdzie - mam nadzieję, że nie będzie już takich jaj :/
sarade
Posty: 120
Rejestracja: 19 czerwca 2013, 08:04 - śr

Re: Monitor do pracy z tekstem 24h/7 - 30" 4K ma sens?

19 grudnia 2015, 18:53 - sob

napiszesz wrażenia z ev3237?
obecnie to najbardziej sensowny monitor 4k.

Wróć do „Monitory różne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Zaloguj się · Zarejestruj się

Informacje

Jest 4 użytkowników online :: 3 zarejestrowanych, 0 ukrytych i 1 gość
Zarejestrowani użytkownicy: Bing [Bot], Google [Bot], Semrush [Bot]
Najwięcej użytkowników (76) było online 24 kwietnia 2022, 10:40 - ndz
Liczba postów: 68394
Liczba tematów: 4130
Liczba użytkowników: 3945
Ostatnio zarejestrowany użytkownik: Goldberg
Nikt dzisiaj nie obchodzi urodzin

Wybór stylu