Monitor 1440p skalowanie

Ogólne pytania i dyskusje dotyczące monitorów do celów uniwersalnych.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11073
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 09:26

Kyle pisze:
4 kwie 2017, o 09:01
Przy tradycyjnym podświetleniu krawędziowym musi następować spadek kontrastu po włączeniu DUC/DUE. Na tym polega działanie tego ficzeru, że przy pomocy matrycy obniża jasność całego panelu do najciemniejszego miejsca.

A co z nierównością chromatyczną? To dużo większy problem niż nierówność podświetlenia. Regulacją podświetlenia nie da się tego zrobić.

Kyle pisze:
4 kwie 2017, o 09:01
DELL też ma równanie jasności matrycą (te "najwyższe" modele). Nie pamiętam jak to wpływa na równanie temp. barwowej itd., ale chyba też jest lepiej. ...

"Chyba"? To jest "chyba"? Nawet chłopakom z prad, nie udało się tego ukryć. Takiego gówna nie ma nawet na najtańszym, najgorszym i najbardziej paszteciarskim EIZO za tysiąc zł.

DELL_U2717_2.jpg

Na pocieszenie dodam, na wszystkich z podobnym rozwiązaniem, czyli DELLach, Benqach, Asusach, wygląda to tak samo i gorzej.

Kyle pisze:
4 kwie 2017, o 09:01
Jasność można równać strefowym podświetleniem, a temp. barwową itp. resztę "negatywową maską" - przy takiej kombinacji nie byłoby strat kontrastu jak obecnie w EIZO/NEC/DELL

Jeśli nie ma ubytku kontrastu to znaczy, że nie ma kompensacji. Proste jak budowa cepa. W OLED/Plazmie można robić inaczej wyrównywanie, w LCD nie ma możliwości.

Kyle pisze:
4 kwie 2017, o 09:01
Nie, a dla czego miałbym pomylić?

Dlatego, że jeśli bierze Pan do porównania sprzęt i ocenia działanie stabilizacji, należy porównywać monitory stabilizowane.

Kyle pisze:
4 kwie 2017, o 09:01
Dla mnie nie istotne czy monitor się nazywa "PROFESJONAL" czy nie ...

He, he...

Benq_professional.jpg
DELL_professional.jpg
Kyle pisze:
4 kwie 2017, o 09:01
dla mnie liczy się co dostaję za dane pieniądze. Jeśli "profesJonal" DELL jest lepszy od budżetowego EIZO EV, a oba kosztują tyle samo, to ja wybieram "profesJonal" DELL a nie budżetowe EIZO.

Niech Pan przestanie smęcić i pokaże wiarygodne wyniki pomiarów, ukazujące lepszość jakiegokolwiek DELLa od jakiegokolwiek EIZO, nawet najtańszego modelu. Bo ja mogę bez problemu wykazać, że maksymalne błędy najtańszego EIZO, są dużo mniejsze niż minimalne błędy najdroższego DELLa. Bez problemu również mogę wykazać, że żaden model EIZO nie ma takich plam jak "konkurencja". Nie wymagam porównywania do innych klas, bo wiadomo, że to science fiction. Jak na razie, nawet na prad, gdzie faworyzuje się DELL, Benq, nie sposób ukryć liniowości jak metr sznurka w kieszeni i delt minimum 2-4 a i 8 się zdarza.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
max
Posty: 6134
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 09:32

Tom01 pisze:
4 kwie 2017, o 08:54
max pisze:
4 kwie 2017, o 08:36
Przy tradycyjnym podświetleniu krawędziowym musi następować spadek kontrastu po włączeniu DUC/DUE.
Rodzaj podświetlenia nie ma żadnego znaczenia.
Znaczenie ma o tyle, że takie podświetlenie jest najtańsze w produkcji.
Tom01 pisze:
4 kwie 2017, o 08:54
max pisze:
4 kwie 2017, o 08:36
Nie wiem dlaczego, ale jak na razie tylko NEC i EIZO opanowały wykonanie tego, skądinąd, całkiem prostego triku.
Ideowo jest to proste, technicznie nie. Wymaga zrobienia precyzyjnej "mapy" panelu, co już samo w sobie nie jest proste, bo wymaga mierzenia każdej sztuki monitora.
Tak. Wystarczy zrobić "zdjęcie" naturalnie podświetlonej matrycy, na pewno bieli, może jeszcze szarości. Służy do tego "aparat" o rozdzielczości ok. 1 miliona pikseli i bardzo wysokiej czułości. Chyba Konica Minolta CS-2000 lub podobne. Przeliczyć "negatyw" i zapisać w pamięci ROM, z którego procesor monitora pobiera dane przeliczając wartości RGB dla każdego piksela matrycy, po otrzymaniu sygnału z karty grafiki.
Tom01 pisze:
4 kwie 2017, o 08:54
Producenci inni niż EIZO i NEC tego nie robią. Po prostu. Druga trudność to sterowanie i znów mamy tylko dwie firmy, które mają własne opracowane algorytmy i procesory.
No właśnie. Jak sądzę jest to sprawa patentów na napisane oprogramowanie do procesorów za 10$.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11073
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 09:41

max pisze:
4 kwie 2017, o 09:32
Znaczenie ma o tyle, że takie podświetlenie jest najtańsze w produkcji.

Ale nie ma znaczenia z punktu widzenia zasady działania kompensacji.

max pisze:
4 kwie 2017, o 09:32
No właśnie. Jak sądzę jest to sprawa patentów na napisane oprogramowanie do procesorów za 10$.

I dlatego wszystkie bez wyjątku firmy poza EIZO i NEC-em stosują inne sposoby. Robią szum marketingowy, że teraz będą modele PRO, że zagrozimy pozycji EIZO, tyle lat jechania na marce, my też możemy skonstruować monitor zawodowy itd. Sranie w banie! Ludzie jednak myślą, że coś w tym musi być, wszak takie deklaracje nie mogą być przecież pustosłowiem. Niestety jest to kolejne, i do tego skrajnie bezczelne nawijanie makaronu na uszy. Zamiast kilku milionów na prace badawczo-rozwojowe, przepakowuje się monitor klasy korpo do innej obudowy i wydaje się milion na reklamę. Krótkoterminowy skutek jest taki sam. Na dłużą metę jest nieopłacalne walczyć w niszy profesjonalnej. Mały volumen sprzedaży, klientela upierdliwa. A tak, raz na jakiś czas silny marketingowy strzał i pogoni się parę tys monitorów. Jak się ludzie zorientują, że to lipa, modelu już nie będzie. I za jakiś czas powtórka. Ludzie są głupi. Nabierają się za każdym razem na tą samą przynętę.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
GrzesiekR
Posty: 941
Rejestracja: 31 gru 2012, o 18:42

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 10:03

czuk pisze:
3 kwie 2017, o 16:53
GrzesiekR pisze:
3 kwie 2017, o 16:35

Absolutna zgoda.
Zgadzam się trzeba być skrupulatnym.
GrzesiekR pisze: Bardzo to je wyróżnia.
..czyli CO forum promujące określony produkt jest wyjątkowe? ,że promuje nec eizo ,firmy jak każde inne do zastąpienia,poza skrupulatnośią zachowajmy też trochę obiektywizmu,realitywizmu.
Nie przesadzajmy fachowców takich jak Pan jest poniżej 1% na tym świecie i których stać na eizo cx 240.
Czuk, mówiłem o poprawności wyrażania się w sprawach technicznych, a nie o firmach, które to forum promuje czy czymkolwiek innym. Czytaj proszę ze zrozumieniem.
czuk
Posty: 1737
Rejestracja: 5 cze 2014, o 18:28

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 10:12

GrzesiekR pisze:
4 kwie 2017, o 10:03

Czytaj proszę ze zrozumieniem.
Tak, Panie Grzegorzu postaram się czytać ze zrozumieniem ,pokornie dziękuje za rade,ale tu jest tak wiele wątków,że człowiek zaczyna się gubić w rozumowaniu ,jeszcze raz dziękuję z sugestię :)
Kyle
Posty: 464
Rejestracja: 23 paź 2016, o 09:05

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 11:37

Tom01 pisze:
4 kwie 2017, o 09:26
Niech Pan przestanie smęcić i pokaże wiarygodne wyniki pomiarów, ukazujące lepszość jakiegokolwiek DELLa od jakiegokolwiek EIZO, nawet najtańszego modelu.
DELL U2417H (~1100zł)
http://www.tftcentral.co.uk/reviews/del ... uniformity
- max różnica w jasności 25,97%
- średni rozjazd dE 2.0

vs EIZO EV2455 (~1900zł)
http://www.tftcentral.co.uk/reviews/eiz ... uniformity
- max różnica w jasności 24,44% - podobnie nierówno jak w DELL
- średni rozjazd dE 1.8 - podobnie jak w DELL

... temp. barwowa przy różnych odcieniach podobnie rozjechana. Generalnie wszystko dosyć podobne. Lepszość jest w cenie, skoro podobnej jakości obraz, w przypadku EIZO kosztuje ~1,73x więcej.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11073
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 11:54

Prosiłem o wiarygodne a nie kolejnych kombinatorów. Swoją drogą, jeśli musi się Pan posiłkować materiałami z internetu, to znaczy, że sam Pan ich nie mierzył i jak sądzę, może nawet nie widział na oczy. Jakim cudem wobec tego ma być merytoryczna dyskusja? Powiela Pan tylko głupoty znalezione w sieci.

Poniżej moje rzeczywiste pomiary całkowicie przypadkowych egzemplarzy EIZO serii EV.

Biel praktycznie w punkt:
Zrzut ekranu 2017-04-04 o 12.50.13.jpg
Zrzut ekranu 2017-04-04 o 12.50.13.jpg (11.75 KiB) Przejrzano 1159 razy

Średnie defekty liniowości nie przekraczają dE=1.

Zrzut ekranu 2017-04-04 o 12.49.27.jpg
Zrzut ekranu 2017-04-04 o 12.49.27.jpg (35.25 KiB) Przejrzano 1159 razy

Błędy równomierności poniżej 10% w jasności.

Zrzut ekranu 2017-04-04 o 12.52.45.jpg
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Kyle
Posty: 464
Rejestracja: 23 paź 2016, o 09:05

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 12:03

Tom01 pisze:
4 kwie 2017, o 11:54
Prosiłem o wiarygodne a nie kolejnych kombinatorów.
Skąd mogłem wiedzieć, że poza Panem wszyscy są kombinatorami.
Tom01 pisze:
4 kwie 2017, o 11:54
Swoją drogą, jeśli musi się Pan posiłkować materiałami z internetu, to znaczy, że sam Pan ich nie mierzył i jak sądzę, może nawet nie widział na oczy. Jakim cudem wobec tego ma być merytoryczna dyskusja? Powiela Pan tylko głupoty znalezione w sieci.
Nie jestem handlarzem i nie mam dostępu do tych monitorów, więc jak niby miałem pomierzyć? Jakimi wiarygodnymi źródłami mam się podpierać? (poza Pańskimi ... już przemilczając fakt, że tego DELL Pan nie widział i nie mierzył)
Ostatnio zmieniony 4 kwie 2017, o 12:11 przez Kyle, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11073
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 12:11

Kyle pisze:
4 kwie 2017, o 12:03
Skąd mogłem wiedzieć, że poza Panem wszyscy są kombinatorami.

Drogi Panie, jeśli mierzę 200 monitorów i mam wyniki KOMPLETNIE inne niż mi Pan pokazuje na tftcentral, to co mam sobie myśleć?

DELL-i faktycznie mierzę mało i głównie u klientów. Nie zabieram od nich wyników pomiarów, więc nie mam jakiejś dużej bazy. Z reguły, kiedy mam zlecenie poustawiać sprzęt i dowiaduję się że to będzie DELL czy jakiś inny Benek, raczej zniechęcam do wydawania kasy. Kalibracja cudów nie czyni a ja nie chcę reklamacji z powodu zawiedzionych nadziei użytkownika. Z tego samego powodu nie mam ich w ofercie, nie doradzam i staram się trzymać od nich z daleka. Najczęstszy kontakt z DELL-em mam wówczas, kiedy wkurzony użytkownik oświadcza, że właśnie DELL wyleciał przez okno i prosi o poradę co kupić lepszego.

Poniżej liniowość jakiegoś przypadkowego DELLa serii U. Przyznaję, że wyjątkowy pasztet się trafił.

Zrzut ekranu 2017-04-04 o 13.13.42.jpg
Zrzut ekranu 2017-04-04 o 13.13.42.jpg (31 KiB) Przejrzano 1144 razy

A tu dla porównania tanie EIZO:

Zrzut ekranu 2017-04-04 o 13.17.50.jpg
Zrzut ekranu 2017-04-04 o 13.17.50.jpg (26.73 KiB) Przejrzano 1144 razy
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
czuk
Posty: 1737
Rejestracja: 5 cze 2014, o 18:28

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 12:16

Kyle pisze:
4 kwie 2017, o 12:03
Tom01 pisze:
4 kwie 2017, o 11:54
Prosiłem o wiarygodne a nie kolejnych kombinatorów.
Skąd mogłem wiedzieć, że poza Panem wszyscy są kombinatorami.
Ludzi wkurwia twoje podejście do tematu monitorów ,przynajmniej mnie,wszystkie Twoje pomiary i tezy można by obalić w pięć sekund,zmierzajmy do celu,a CELEM jest doradzenie przeciętnemu użytkownikowi co kupić ,Ty jesteś starym wyjadaczem ,to doradzaj nie promuj.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11073
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 12:31

Do kogo była ta uwaga? Jeśli do mnie, to proszę obalać pomiary w pięć sekund. Powodzenia. Proszę przy tym pamiętać, że ja mam wsparcie w postaci bazy kilku tysięcy monitorów, które sam mierzyłem i wyniki mówią same za siebie.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
max
Posty: 6134
Rejestracja: 11 sie 2011, o 13:09

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 12:37

Pozwolicie, że doleję nieco oliwy:
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... 56-bk.html
czuk
Posty: 1737
Rejestracja: 5 cze 2014, o 18:28

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 12:38

Tom01 pisze:
4 kwie 2017, o 12:31
Do kogo była ta uwaga? Jeśli do mnie, to proszę obalać pomiary w pięć sekund. Powodzenia. Proszę przy tym pamiętać, że ja mam wsparcie w postaci bazy kilku tysięcy monitorów, które sam mierzyłem i wyniki mówią same za siebie.
Do Ciebie Panie Tom01,Twoją fachowość wszyscy na tym forum respektują ,tylko niepotrzebnie zawsze chcesz wszystko postawić na swoim i będziesz walczył do upadłego ,choć często też się mylisz.
Ostatnio zmieniony 4 kwie 2017, o 12:40 przez czuk, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11073
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 12:39

max pisze:
4 kwie 2017, o 12:37
Pozwolicie, że doleję nieco oliwy:
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... 56-bk.html
Kolejne bajdurzenie. Ciekawe jak im wyszła taka ciekawa krzywa kontrastu. :) Albo dE=4 na czystej czerwieni. Nawet na laptopie wyjdzie duuuużo niżej. Sufitologia stosowana.

czuk pisze:
4 kwie 2017, o 12:38
choć często też się mylisz.

Gdzie? W którym miejscu? Proszę o konkretne, wiarygodne dowody.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
czuk
Posty: 1737
Rejestracja: 5 cze 2014, o 18:28

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 12:42

Tom01 pisze:
4 kwie 2017, o 12:39
czuk pisze:
4 kwie 2017, o 12:38
choć często też się mylisz.
Gdzie? W którym miejscu? Proszę o konkretne, wiarygodne dowody.
Przecież wiesz ,że ja z Tobą nie wygram w temacie monitorów.
Daję CI temat do przemyślenia ,pozdro
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11073
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 12:43

czuk pisze:
4 kwie 2017, o 12:42
Przecież wiesz ,ze ja z Tobą nie wygram w temacie monitorów.
Daję CI temat do przemyślenia ,pozdro

Zatem mamy "wydaje mi się", kontra czyste liczby. I jak tu dyskutować?
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
czuk
Posty: 1737
Rejestracja: 5 cze 2014, o 18:28

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 12:49

Tom01 pisze:
4 kwie 2017, o 12:43



Zatem mamy "wydaje mi się", kontra czyste liczby. I jak tu dyskutować?
Z Pana punktu widzenia dyskusja nie ma sensu ,statystycznie rzecz ujmując ,z mojego kupującego ma wielki sens ,bo chciałbym się dowiedzieć co wybrać,poza eizo i nec ,zapewne odpowie Pan to nie to forum.
Kyle
Posty: 464
Rejestracja: 23 paź 2016, o 09:05

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 12:54

Tom01 pisze:
4 kwie 2017, o 12:43
Zatem mamy "wydaje mi się", kontra czyste liczby.
Przecież podałem czyste liczby (nierównomierności po 25% na EIZO ... u Pana 10% jak Pan twierdzi). ... no ale reszta świata to kombinatorzy, więc zacytuję:
Tom01 pisze:
4 kwie 2017, o 12:43
I jak tu dyskutować?
EDYCJA: różnica jasności na Pana pomiarze to +11% od najciemniejszego obszaru - źle na początku popatrzyłem.
Ostatnio zmieniony 4 kwie 2017, o 13:01 przez Kyle, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 11073
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 13:00

Kyle pisze:
4 kwie 2017, o 12:54
Przecież podałem czyste liczby (nierównomierności po 25% na EIZO ... u Pana 10% jak Pan twierdzi).

Przecież sam Pan przyznał, że tego nie mierzył. Ja mierzyłem. Nie jeden, nie dwa, i nawet nie sto, tylko więcej. Nie pamiętam egzemplarza EIZO z nierównością 25% w jasności. Niby dlaczego mam przedkładać jakieś komercyjne "testy", w domyśle sponsorowane, nad pomiary które robię sam i to przy okazji. Nie są używane do reklam, rzadko kiedy gdziekolwiek publikowane, nie powstawały w celu reklamowym. Są to rzeczywiste wyniki różnych monitorów. Nie pojmuję, dlaczego miałbym uznawać wyższość pomiarów robionych przez kogoś innego, tym bardziej, że mam podstawy do podejrzeń, że są fałszowane. Nie raz na prad i podobnych można było znaleźć wyniki i wykresy namalowane w programie graficznym.

Kyle pisze:
4 kwie 2017, o 12:54
EDYCJA: różnica jasności na Pana pomiarze to +11% od najciemniejszego obszaru - źle na początku popatrzyłem.

Pomiarów nie wybierałem. Skopiowany w pierwszego lepszego foldera z pomiarami EV. Nie widziałem EV nierównego bardziej niż 10%. Nie sprawdzałem nawet co wstawiłem, ale teraz rzuciłem okiem. Gdzie Pan widzi te 11%?
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Kyle
Posty: 464
Rejestracja: 23 paź 2016, o 09:05

Re: Monitor 1440p skalowanie

4 kwie 2017, o 13:10

Tom01 pisze:
4 kwie 2017, o 13:00
Gdzie Pan widzi te 11%?
Pan Się będzie o 1% kłócił ? :) No dobra. Prostokąt z jasnością 305,1cd stanowi 111% jasności prostokąta 275,57cd (305,1/275,57=1,10715970533803, co po zaokrągleniu daje 1,11). ... czyli wspomniane +11%.
Ostatnio zmieniony 4 kwie 2017, o 13:16 przez Kyle, łącznie zmieniany 1 raz.

Wróć do „Monitory różne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Zaloguj się · Zarejestruj się

Informacje

Jest 3 użytkowników online :: 2 zarejestrowanych, 0 ukrytych i 1 gość
Zarejestrowani użytkownicy: Bing [Bot], Google [Bot]
Najwięcej użytkowników (14) było online 3 gru 2017, o 23:00
Liczba postów: 46351
Liczba tematów: 2861
Liczba użytkowników: 3063
Ostatnio zarejestrowany użytkownik: R0berto74
Nikt dzisiaj nie obchodzi urodzin

Wybór stylu