Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

Ogólne pytania i dyskusje dotyczące monitorów do celów uniwersalnych.
MisioJedi
Posty: 48
Rejestracja: 30 maja 2017, o 08:48

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 11:59

Czornyj pisze:
22 sie 2018, o 11:55

Selekcja nie ma sensu, bo wszystkie są powtarzalne i bez poważniejszych wad - skalibrowałem ich kilkadziesiąt, Maciek w NEC DS kolejne kilkadziesiąt i wszystkie były ok. Monitor wystarczy nagrzać by LEDy się ustabilizowały i nie wymaga żadnego "tuningu", wygrzewania, okadzania ani święcenia - jest to zaawansowany, dopracowany produkt przechodzący przez skrupulatną kontrolę jakości w fabryce.
Czy to znaczy że założyciel tego tematu został... no tego... zrobiony w konika ? :roll:
Ostatnio zmieniony 22 sie 2018, o 12:00 przez MisioJedi, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 13408
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 12:00

MisioJedi pisze:
22 sie 2018, o 11:36
Skalibrowany zostanie, ale co z resztą specjalnej usługi "wygrzewaniem, selekcją, tuningiem" (czy jak to tam się nazywa) ?

Egzemplarze CT pochodzące ode mnie mają wyraźnie bogatszy zakres usług i czynności jakie się przy nich robi. W skład wersji ColorTuned wchodzi następujący zakres wyposażenia i właściwości:

- Stabilizacja panelu (matrycy) w kontrolowanych warunkach. (*)
- Wykluczenie ryzyka wad pikseli i rażących nierówności podświetlenia. (*)
- Wykonana przez eksperta prekalibracja uwzględniająca:
a. Kilka popularnych scenariuszy użytkowania. (*)
b. Szeroki zakres dostosowania do warunków oświetleniowych. (*)
- Załączony indywidualny certyfikat pomiarowy.
- Wzornik barwny do oceny kalibracji, kontroli monitora i poprawności oświetlenia.
- Oprogramowanie do samodzielnej kalibracji NEC SpectraView II w wersji NEC-SV2-LIC-USB lub NEC-SV2-LIC-ESD do wyboru. (*)
- Gwarancja rozszerzona do 5 lat.
- Stosowne oznaczenia ColorTuned na monitorze i opakowaniu.

Gwiazdką oznaczone elementy które są dostępne wyłącznie w egzemplarzach z monitory.mastiff.pl

Czornyj pisze:
22 sie 2018, o 11:55
Selekcja nie ma sensu, (...) Monitor wystarczy nagrzać

Zapewne dlatego nie wychwycił Pan żadnych odchyłów, a te zawsze się zdarzają, tylko niemal nigdy nie na nowym. Monitory "wygrzewam" od około 15 lat i ponad 98% defektów wykrywam po minimum 50h stabilizacji.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 13408
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 12:01

janp2 pisze:
22 sie 2018, o 11:58
Nie jest wyjaśniona jak jest przeprowadzana linearyzacja. Bo jeśli wszystko jest robione przez oprogramowanie Spectra View i z użyciem zwykłego, ale dokładnego kalibratora to co w czym problem?

Linearyzację robi się za pomocą narzędzi umożliwiających przeprogramowanie tablicy koloru w monitorze. W przypadku NEC-ów, są trzy takie programy i jak najbardziej można wykonać ją za pomocą SpectraView II.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 13408
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 12:04

MisioJedi pisze:
22 sie 2018, o 11:59
Czornyj pisze:
22 sie 2018, o 11:55
Selekcja nie ma sensu,
Czy to znaczy że założyciel tego tematu został... no tego... zrobiony w konika ? :roll:

To znaczy, że przytoczona opinia jest tylko... opinią. Sens przebierania, sprawdzania dowolnego towaru jest łatwy do oceny przez każdego potencjalnego nabywcę. Nawet jabłek na straganie, nie mówiąc o drogim towarze. To normalne, że wszystko ma jakiś rozrzut parametrów i możliwość wady. W prawdziwym życiu może się zdarzyć, to nie jest nic nadzwyczajnego.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 3346
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 12:12

janp2 pisze:
22 sie 2018, o 11:03
mając np. X-Rite i1 Display Pro i oprogramowanie Spectra View II jestem w stanie z odpowiednimi nastawami "podnieść" sobie wersję do CT (pomijam rozszerzoną gwarancję i SV w zestawie). A jeśli nie byłym w stanie tego zrobić samodzielnie to cóż to za wiedza tajemna?
...aaa i oczywiście każde EA można bez problemu skalibrować przy pomocy SVII i i1Display Pro analogicznie, jak jest to robione w przypadku dziesiątek monitorów CT w krakowskim oddziale NEC DS, nie ma tu wiedzy tajemnej i większego problemu - wystarczy włączyć, poczekać aż monitor się ustabilizuje (ok. 30min) i skalibrować do D65, ɣ2,2 i 80cd/m²
janp2
Posty: 11
Rejestracja: 22 sie 2018, o 11:01

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 12:24

@Czornyj - o taką odpowiedź mi chodziło, dzięki. :)
ChireadanPL
Posty: 30
Rejestracja: 5 mar 2018, o 11:25

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 12:25

Ej, ja mam brzydszą naklejkę :( no cóż, mogłem kupować w mastiffie ;)
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 13408
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 12:35

janp2 pisze:
22 sie 2018, o 12:24
@Czornyj - o taką odpowiedź mi chodziło, dzięki. :)

Czyli chodziło Panu o uzyskanie z góry założonej odpowiedzi, a nie przeanalizowanie rzeczywistych różnic. Każdy model monitora, od najtańszych po najdroższe mają rozrzut parametrów i możliwość trafienia na jakieś wady. To, że kolega Czornyj koloryzuje i faworyzuje pewne firmy, jest wiadome od dawna, ale nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Jakiś czas temu wywiązała się niezbyt sympatyczna dyskusja w której była intensywna obrona jakoby jakaś linia monitorów jest bez wad, producent je szczegółowo sprawdza, niemalże omiata pawimi piórami w oparach kamfory. Przecież to są bzdury. W wspomnianej sytuacji okazało się, że na naprawdę niewielką ilość sprzedanych egzemplarzy, ujawniło się kilka z pikselami. I mit absolutnej kontroli jakości pękł. Tu jest to samo. Nie rozumiem, co koledze przeszkadza, że ktoś robi ponadstandardowy zakres usług (zazaczam, że za tą samą opłatą, nie większą) i przy okazji chroni przed takimi kwiatkami? Padają jakieś durne teksty, podważanie spraw oczywistych. Naprawdę mam za każdym pokazywać dowody, że koloryzowanie P. Marcina ma się nijak do prawdziwego życia? Quasi negatywna reklama za bardzo nikomu nie służy, więc ograniczam się do sygnalizowana rzeczy, które są normalne i można na nie trafić. Próby podważania są absurdalne.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 3346
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 12:42

ChireadanPL pisze:
22 sie 2018, o 12:25
Ej, ja mam brzydszą naklejkę :( no cóż, mogłem kupować w mastiffie ;)
Za to oryginalną ;)
Awatar użytkownika
max
Posty: 7391
Rejestracja: 11 sie 2011, o 14:09

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 12:43

MisioJedi pisze:
22 sie 2018, o 11:59
Czy to znaczy że założyciel tego tematu został... no tego... zrobiony w konika ? :roll:
Ja proponuję poczekać na zapowiadaną wyprzedaż i skalibrować sobie za 100-200zł. Wyjdzie taniej niż seryjna wersja dzisiaj. (*)

(*) Gwiazdką oznaczono sugestie "assembled by max", przedstawiciela ludu wygnanego ze Szkocji za rozrzutność. ;)
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 13408
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 12:48

ChireadanPL pisze:
22 sie 2018, o 12:25
Ej, ja mam brzydszą naklejkę :( no cóż, mogłem kupować w mastiffie ;)

W mojej firmie panuje wręcz pedantyczne podejście, nie tylko do kwestii technicznych. Właśnie dlatego firma jako pierwsza i ciągle jedyna, zaoferowała selekcjonowanie monitorów, prekalibracje w bardzo szerokim zakresie, poprzedzone szczegółową analizą docelowego stanowiska. Ryzyko trafienia na delikatnie mówiąc "nieidealny", firma bierze na siebie. Taki zestaw usług, znany już na rynku jako "selekcja" i "kalibracja" był protoplastą dla serii ColorTuned o jakiej mówimy. Przy czym, u mnie te monitory robi się zdecydowanie dokładniej. Nie biorę monitora z pudełka, tylko pomiary poprzedzone są stabilizacją. Dysponuję dwoma analizatorami klasy laboratoryjnej. Pomiary są najpierw potencjału monitora. Nie każda sztuka dostanie potem naklejkę CT. To w mojej firmie został wykryty błąd w FW w tej serii, co było bardzo gorąco podważane przez P. Marcina, który rzekomo nic nie wykrył po pomiarach iluś-tam dziesięciu sztuk. W mojej firmie są znane niuanse i rozmaite detale rozwiązań różnych monitorów, czasem takie, o których nie wie nawet serwis. Ta nalepka, jest taką wisienką na torcie, wyrazem dbania o nawet tak drobne rzeczy jak porządnie zrobiona naklejka. Ciekawostka: Niedawno miałem reklamację od klienta, który zarzucił, że dostał egzemplarz fabryczny, nie CT. Podejrzenia oparł na tym, że karton nie nosił śladów klejenia ani nie było śladów palców na obudowie. Oczywiście wykazanie że to nie jest seryjny było proste, wszak naklejka na obudowie nie wzięła się znikąd, podobnie jak koperta z dokumentami i niezerowy stan licznika monitora. Do monitorów nikt nie podchodzi z gołymi łapami, mamy całe pudło białych bawełnianych rękawiczek. Klejenie natomiast jest nieodróżnialne od fabrycznego. Nawet taśmę zamówiłem identyczną jak się klei konkretne linie modelowe monitorów.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
janp2
Posty: 11
Rejestracja: 22 sie 2018, o 11:01

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 13:06

Tom01 pisze:
22 sie 2018, o 12:35
Czyli chodziło Panu o uzyskanie z góry założonej odpowiedzi, a nie przeanalizowanie rzeczywistych różnic.
Nie. Pomijając atuty selekcji, której jestem zwolennikiem o ile jest Pan rzetelnym sprzedawcą i wszystko jest weryfikowane jak Pan opisuje to jaka będzie różnica w linearyzacji i kalibracji na tym samym egzemplarzu monitora EA jeśli zrobimy to ja i Pan poprzez SVII i np. X-Rite I1 Display Pro? Chyba żadna, a o to pytałem.

Dotyczy oczywiście sytuacji gdzie ignorujemy czynniki oświetlenia pomieszczenia choć i tutaj się nie zgodę jakoby do pracy z grafiką WWW trzeba było wybitnie się nad tym zastanawiać. Nie wystarczy dobre oświetlenie za monitorem? W życiu żadnej odbitki/wydruku nie porównam do tego co widzę na monitorze więc po co to wszystko? Chcę mieć dobrą reprodukcję barw, odcieni i równe podświetlenie do pracy z grafiką na potrzeby WWW więc po co mam dobierać sobie lampki o CRI bliskim 100 i ciepłocie 5500K itd. Nie wystarczy ergonomicznie przygotowane stanowisko, żeby monitor nie był jedynym źródłom światła w pomieszczeniu po zmroku? ;)
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 13408
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 13:07

max pisze:
22 sie 2018, o 12:43
Ja proponuję poczekać na zapowiadaną wyprzedaż

Już o tym mówiłem, żadnej wyprzedaży nie będzie. Sprawdziłem temat i to jest tylko założenie, zbudowane na fakcie, że jeden z dystrybutorów kupił 22 szt tych monitorów w lepszej cenie jako resztki magazynowe od NEC. Cena sprzedaży dla partnerów zostaje jak była.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 3346
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 13:09

janp2 pisze:
22 sie 2018, o 13:06
Nie wystarczy ergonomicznie przygotowane stanowisko, żeby monitor nie był jedynym źródłom światła w pomieszczeniu po zmroku? ;)
Wystarczy i jest to jedyne rozwiązanie zgodne z zasadami sztuki.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 13408
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 13:10

janp2 pisze:
22 sie 2018, o 13:06
Nie. Pomijając atuty selekcji, której jestem zwolennikiem o ile jest Pan rzetelnym sprzedawcą i wszystko jest weryfikowane jak Pan opisuje to jaka będzie różnica w linearyzacji i kalibracji na tym samym egzemplarzu monitora EA jeśli zrobimy to ja i Pan poprzez SVII i np. X-Rite I1 Display Pro? Chyba żadna, a o to pytałem.

Zapomniał Pan o fakcie, że ten przedmiotowy egzemplarz wcale nie musi mieć parametrów kwalifikujących do serii CT! Mam wrażenie, że szuka Pan potwierdzenia, że każdy egzemplarz po linearyzacji i kalibracji jest taki jak ColorTuned. Otóż, tak nie jest. Poza tym, aby osiągnąć najlepsze możliwe wyniki, egzemplarze CT ode mnie, mają pewne zmiany w oprogramowaniu, które nie są jawne i jest mało prawdopodobne, że ktoś przypadkowo trafi co trzeba "grzebnąć" i gdzie.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
max
Posty: 7391
Rejestracja: 11 sie 2011, o 14:09

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 13:10

A jak jest z tym układem DUC/DUE/ColorComp w serii EA? Jest kalibrowany fabrycznie indywidualnie jak w wersji PA, czy wgrywany jest statystyczny "program" korekcji zakładający, że w 90% przypadków środek ekranu jest 10-15% jaśniejszy niż krawędzie?
To by było coś. Zrobić taki indywidualny DUC/DUE/ColorComp jak w PA. :idea:
Kiedyś była seria P, czyli normalnogamutowe matryce oraz fabryczne kalibracja i strojenie DUC/DUE/ColorComp, odrobine mniej dokładne niż w PA.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 13408
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 13:19

janp2 pisze:
22 sie 2018, o 13:06
po co mam dobierać sobie lampki o CRI bliskim 100 i ciepłocie 5500K itd. Nie wystarczy ergonomicznie przygotowane stanowisko, żeby monitor nie był jedynym źródłom światła w pomieszczeniu po zmroku? ;)

Kto powiedział coś o lampkach CCT 5500K? Oczywiście, że nie powinny takie być. Lampy "fotograficzne 5500K" powstały w celu zapewnienia łatwiejszego życia mechanizmom balansu bieli w aparatach fotograficznych. Do oświetlania stanowisk powinno się użyć lamp ~5000K. Oczywiście poprawne oświetlenie otoczenia monitora jest warunkiem poprawnego widzenia choćby jasności. Jeśli monitor będzie dużo jaśniejszy niż tło, materiały też będzie widział jaśniejsze niż są, nie dlatego że są one same jasne, tylko dlatego, że monitor jest jasny.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
janp2
Posty: 11
Rejestracja: 22 sie 2018, o 11:01

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 13:27

Tom01 pisze:
22 sie 2018, o 13:10
Poza tym, aby osiągnąć najlepsze możliwe wyniki, egzemplarze CT ode mnie, mają pewne zmiany w oprogramowaniu, które nie są jawne i jest mało prawdopodobne, że ktoś przypadkowo trafi co trzeba "grzebnąć" i gdzie.
Nie śledzę każdej Pańskiej wypowiedzi na forum i wcześniej o tym nie czytałem. Jakie zalety mają te zmiany w oprogramowaniu?

Nie neguję faktu, że każdy EA nadaje się na podniesienie do wersji CT. Próbuję tylko się dowiedzieć jako konsument konkretów w czym Pańskie wersje CT są lepsze od innych - bez ogólników tylko konkretnych informacji jak ta powyżej o zmianie w oprogramowaniu.
Awatar użytkownika
max
Posty: 7391
Rejestracja: 11 sie 2011, o 14:09

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 13:33

Zmiany w firmware sterującym na inne niż oryginalne (nawet w założeniu lepsze) powinny powodować utratę gwarancji producenta. Nie sądzę, aby coś takiego miało miejsce.
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 13408
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Monitor na lata bez rozświetleń i nierówności EA275UHD-CT?

22 sie 2018, o 13:41

janp2 pisze:
22 sie 2018, o 13:27
Nie śledzę każdej Pańskiej wypowiedzi na forum i wcześniej o tym nie czytałem. Jakie zalety mają te zmiany w oprogramowaniu?

Pomiary pokazałem wcześniej. Seryjny, seryjny po kalibracji, Color Tuned. Oczywiście, że nie w przypadku każdego jest taka różnica, ale się zdarza.

NEC_EA275WMi_vs_EA275WMi-CT.jpg
janp2 pisze:
22 sie 2018, o 13:27
Nie neguję faktu, że każdy EA nadaje się na podniesienie do wersji CT. Próbuję tylko się dowiedzieć jako konsument konkretów w czym Pańskie wersje CT są lepsze od innych - bez ogólników tylko konkretnych informacji jak ta powyżej o zmianie w oprogramowaniu.

To też już drobiazgowo opisywałem we wcześniejszych postach w tym wątku. Ponadto jest wypisane w tabelce każdego monitora tej serii: https://monitory.mastiff.pl/monitory-ne ... -2-ct.html

Typowo, kilka firm jakie dostały prawo do "produkcji" CT, brały seryjny egzemplarz, 20 min podgrzania, kalibracja do standardowych parametrów 6500K,2,2,80 i tyle. Nie ma żadnej różnicy pomiędzy tak "przygotowanym" a seryjnym z kalibracją. Popelina w niektórych przypadkach była na tyle duża, że obecnie NEC DS robi je sam u siebie. Kilka razy jechałem na kalibrację do rzekomo "skalibrowanego" monitora przez jednych z takich czarodziejów i to co zastałem to ręce opadają. Takie działania spowodowałyby w szybkim tempie dewaluację marki Color Tuned, więc producent zabrał zabawki. Moja firma chyba tylko jedyna została z "zewnętrznych", które mają prawo do oferowania CT zrobionych u siebie. To o czymś świadczy.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie

Wróć do „Monitory różne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Zaloguj się · Zarejestruj się

Informacje

Jest 3 użytkowników online :: 2 zarejestrowanych, 0 ukrytych i 1 gość
Zarejestrowani użytkownicy: Bing [Bot], Google [Bot]
Najwięcej użytkowników (17) było online 18 lis 2018, o 19:33
Liczba postów: 55527
Liczba tematów: 3276
Liczba użytkowników: 3436
Ostatnio zarejestrowany użytkownik: wikrzy
Nikt dzisiaj nie obchodzi urodzin

Wybór stylu