Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

Technika drukowania i przygotowanie. Minilaby, drukarki i plotery fotograficzne.
maciekkk
Kontakt:
Posty: 84
Rejestracja: 13 cze 2014, o 17:51

Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

16 maja 2016, o 16:54

Witam. Nie mogę się zdecydować, którą z tych dwóch drukarek wybrać. Warunki to sporadyczny druk większego formatu i częsty druk A4 oraz 10x15, pracuje na macu na skalibrowanym monitorze EIZO i używam Photoshopa CC i LR w subskrybcji, więc zawsze aktualną wersję. Zaznaczam, że nie chce rozpoczynać wojny w stylu Canon vs Nikon ;-) tylko zasięgnąć opinii, bo wstrzymałem się z zakupem drukarki A3 i odłożyłem trochę kasy, by w końcu kupić drukarkę A2, która byłaby mniejszym kompromisem. W tej kategorii znajdują się dwa topowe modele z tytułu posta oraz kilka schodzących modeli. Cena Canona zrównała się niemal z ceną Epsona, więc inne czynniki niż cena muszą zaważyć na wyborze. Aktualny budżet w okolicy 6000 PLN (£1000) pozwoliłby mi kupić też jakąś starszą drukarkę wiekszego formatu, jeśli warto iść w tym kierunku. Co doradzicie? Czy ma któś już doświadczenia z tym Canonem Pro-1000. Z materiałów promocyjnych wygląda na drukarkę doskonałą. Jest już od pewnego czasu dostępna i jestem ciekaw jak wypada w porównaniu z respektowanym modelem P-800 od Epsona. Szczególnie software mnie interesuje i eksploatacja, bo parametry techniczne to można sobie samemu porównać, gorzej z różnymi subtelnymi niuansami z użytkowania.
PS: do Epsona zniechęca mnie brak oddzielnego kanału do drukowania na macie/połysku, co ponoć powoduje spore zużycie przy częstej zmianie rodzaju papierów, a jako że jestem zielony w druku, to zakładam dość długi okres nauki zanim dojdę do wprawy i znajde swoje ulubione podłoże. W poprzednich Canonach A3 zdarzało sie rysowanie papieru i uszkadzanie wydruku, nowy model teoretycznie ten problem wyeliminowal poprzez zasysanie papieru. Imponuje mi też ta redundancja dysz w Canonie Pro-1000, rozwiązująca problem z zatykaniem i popsutymi wydrukami - spora oszczedność zarówno papieru jak i atramentów.
Pzdr. Maciek
---
Canon 6D + MacBook Pro17" + Eizo CG277 + i1Display Pro + Canon Selphy CP-910 + Canon PRO-1000 + ...
maciekkk
Kontakt:
Posty: 84
Rejestracja: 13 cze 2014, o 17:51

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

16 maja 2016, o 18:14

Zauważyłem jeszcze sporą obniżkę na Canona model iPF-5100 - wyglada na bardziej profesjonalny/zaawansowany model niż biurkowa PRO-1000, a można ją kupić znacznie taniej. Pytanie czy warto?
Pzdr. Maciek
---
Canon 6D + MacBook Pro17" + Eizo CG277 + i1Display Pro + Canon Selphy CP-910 + Canon PRO-1000 + ...
Awatar użytkownika
NocnyJastrzab
Lokalizacja: Kraków
Posty: 2491
Rejestracja: 3 lut 2013, o 14:49

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

16 maja 2016, o 19:17

No nie wiem, jak się zrównała, bo różnica wynosi ok. 500-600 zł. SC-P800 ma osobny tusz do matu, przełącza się automatycznie po wybraniu odpowiednich opcji tylko trwa to ok. 2 minut (dłużej niż w P600). Media artystyczne (grubsze) podaje się płasko, co powinno redukować możliwość przesunięcia. Aczkolwiek zasys daje większy komfort. O Canonie więcej wie Czornyj, bo testował na premierze i nie tylko..

test SC-P800

prezentacja modelu iPF PRO-1000 (Czornyj)
Dominik Nowak, tel. 506212501 [Kraków / Nowa Huta]
www.dominiknowak.pl - Fotografia Ślubna, Kalibracja monitorów
www.fotoplus.pl - Specjalistyczny Sklep Foto-Video
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 12299
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

16 maja 2016, o 21:28

PRO-1000 wygląda bardzo interesująco, sam się zastanawiam, ale problemem mogą być materiały. Do EPSONa znajdą się zawsze i wszędzie. Profile do najróżniejszych papierów też są ogólnodostępne. To ważne przesłanki. Inna sprawa to intrygujący lakier w PRO-1000. Po co on w ogóle jest? Żadna maszyna średniej i wyższej klasy nie ma. Czyżby drukarka dawała metaliczny połysk na ciemnych odcieniach? Niepokoi mnie to i powstrzymuje. Pracuję od lat na Epsonach i jakoś tak są bliższe, rozwiązania bardziej "oczywiste".
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 3212
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

17 maja 2016, o 10:06

HP3200 też ma lakier (zamiast Cyanu). Cząsteczki pigmentu są nanokapsułkowane w otoczkę z żywicy, która polimeryzuje w warstwę ujednolicającą powierzchnię. Chroma Optimizer ma za zadanie dodatkowo jeszcze ujednolicić powierzchnię, w celu powiększenia gamutu i kontrastu - im mniej cząsteczki pigmentu rozpraszają światło, tym skuteczniej mogą je odbijać i tłumić, co przekłada się na większy gamut barwowy i kontrast. Dodatkowo CO poprawia odporność na ścieranie oraz lepiej niweluje gloss diferential:
Obrazek

Druk pigmentowy jest stosunkowo niewrażliwy na rodzaj podłoża ze względu na niemal brak przydania punktu rastrowego. Jeśli więc nie ma profili fabrycznych dla danego podłoża, można zastosować profile fabryczne innego podobnego papieru, różnice są aptekarskie. Oryginalne media Epsona niczym magicznym się nie wyróżniają, a ich profile fabryczne często pozostawiają wiele do życzenia, a wtedy niewielki z nich pożytek. Przykładem może być przecudny profil fabryczny SC-P800 dla popularnego Premium Luster:
Obrazek
oryginał:
Obrazek
maciekkk
Kontakt:
Posty: 84
Rejestracja: 13 cze 2014, o 17:51

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

17 maja 2016, o 14:28

Dzięki za odpowiedzi.
Czornyj: fajna fotka :) A jak się ma PRO-1000 do iPF5100? Podobno jednym z mankamentów desktopowej drukarki Canona, jest brak możliwości drukowania panoram, czytałem gdzieś, że w sterowniku zablokowali to, by "zachęcić" do kupna plotera. Nie to żebym nagminnie panoramy drukował, ale tak z ciekawości spytam czy to prawda.
NocnyJastrząb: za Canona iPF PRO-1000 w UK trzeba dać £999 (ceny mają pójść w górę od pierwszego czerwca w związku ze zmianą kursu walut dlatego spieszę się z decyzją), a za EPSONA SC-P800 chcą aktualnie £979 w tym samym sklepie w Bristolu. Jak dla mnie to cena się zrównała, bo wcześniej za Canona trzeba było dać £1299 (EPSON też na początku był droższy).
Pzdr. Maciek
---
Canon 6D + MacBook Pro17" + Eizo CG277 + i1Display Pro + Canon Selphy CP-910 + Canon PRO-1000 + ...
Awatar użytkownika
NocnyJastrzab
Lokalizacja: Kraków
Posty: 2491
Rejestracja: 3 lut 2013, o 14:49

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

17 maja 2016, o 15:22

Ja się zawsze skupiam na polskich cenach, bo te nie zawsze są adekwatne do sytuacji za granicą. U nas sugerowana cena na SC-P800 to ok. 5300 zł. W sklepach realnie ok. 4950 zł powinna się utrzymać do końca czerwca..
Dominik Nowak, tel. 506212501 [Kraków / Nowa Huta]
www.dominiknowak.pl - Fotografia Ślubna, Kalibracja monitorów
www.fotoplus.pl - Specjalistyczny Sklep Foto-Video
maciekkk
Kontakt:
Posty: 84
Rejestracja: 13 cze 2014, o 17:51

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

17 maja 2016, o 15:26

NocnyJastrzab pisze:Ja się zawsze skupiam na polskich cenach, bo te nie zawsze są adekwatne do sytuacji za granicą. U nas sugerowana cena na SC-P800 to ok. 5300 zł. W sklepach realnie ok. 4950 zł powinna się utrzymać do końca czerwca..
Wychodzi taniej niż w UK, tylko nie wiem co by było z gwarancją na wyspie. No i jak dojdzie koszt transportu, to pewnie wyjdzie podobnie jakbym kupił na miejscu.
Pzdr. Maciek
---
Canon 6D + MacBook Pro17" + Eizo CG277 + i1Display Pro + Canon Selphy CP-910 + Canon PRO-1000 + ...
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 3212
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

17 maja 2016, o 19:28

iPF5100 nie ma startu do PRO-1000 pod względem jakości, jest to też straszne bydle i staroć, za chwilę będzie problem z dostępnością tuszy/głowic.
Chwilowo max. długość jest przyblokowana do 594mm, ale robimy o to w Canonie straszny rozpizd i prędzej czy później to odblokują - sami, albo przez oprogramowanie alternatywne, to tylko kwestia czasu ;)
maciekkk
Kontakt:
Posty: 84
Rejestracja: 13 cze 2014, o 17:51

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

23 maja 2016, o 16:36

Dzięki za odpowiedź. Wygląda na to, że z oferty Canona to tylko PRO-1000 wchodzi w rachubę. Widziałem gdzieś Epsona SC-P9900 na wyprzedaży (to by pozwalało drukować na płótnie w dużym formacie, ale musiałbym go trzymać w garażu). Tylko podobnie jak w przypadku dużego canona - to już trochę leciwy model. Zostało jeszcze parę dni, a w moim sklepie oczekują na dostawę, więc jeszcze troche pogrzebie w necie, poczytam i sporobuje wyrobić sobie zdanie, ale na dziś to szala mocno na strone Canona przesunięta.
Pzdr. Maciek
---
Canon 6D + MacBook Pro17" + Eizo CG277 + i1Display Pro + Canon Selphy CP-910 + Canon PRO-1000 + ...
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 3212
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

23 maja 2016, o 17:55

Epsony serii x900/x890 to rosyjska ruletka - głowice padaczka, nie polecam :/
maciekkk
Kontakt:
Posty: 84
Rejestracja: 13 cze 2014, o 17:51

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

23 maja 2016, o 18:08

Czornyj pisze:Epsony serii x900/x890 to rosyjska ruletka - głowice padaczka, nie polecam :/
No to mnie chyba "wyleczyłeś" z EPSONA, jedyne co jeszcze za nim przemawia to drukowanie z roli na P-800, bo na większe i jednocześnie nowsze mnie nie stać, a na starszych widać trudno polegać.
Pzdr. Maciek
---
Canon 6D + MacBook Pro17" + Eizo CG277 + i1Display Pro + Canon Selphy CP-910 + Canon PRO-1000 + ...
maciekkk
Kontakt:
Posty: 84
Rejestracja: 13 cze 2014, o 17:51

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

29 maja 2016, o 17:09

Witam ponownie.
Z braku innych silnych przesłanek, przemawiających za jedną lub drugą drukarką, pomyślałem, że wybiorę bardziej ekonomiczną. Czy znacie jakieś wyniki pomiarów, która leiej sobie radzi na gruncie ekonomii?

Czy Canon PRO-1000 ma w zestawie pełnowymiarowe tusze czy tylko zestaw startowy? Jak to wygląda w EPSONIE SC-P800?

Pojemność zbiorników w obu przypadkach jest taka sama - 80ml, ale zestaw Canona to 12 a EPSONA 9 zbiorników.

W moim lokalnym sklepie fotograficznym zarówno jeden jak i drugi są po £41, przy czym EPSONa mozna kupić osobno (9x41=369) lub w zestawie za £330. Canon wychodzi drożej (12x41=492) za pełny refill, a nie widzę zestawu. Teoretycznie Canon droższy jest przy przeładowaniu, ale 12 atramentów (11+C.O.) powinno wystarczyć na dłużej, tym bardziej że przy zmianie z błysku na matowy, nie przepompowuje atramentu. Podobno chroma optimiser najszybciej się kończy i najczęściej go trzeba wymieniać. Z drugiej strony EPSON ma mniejsza krople atramentu, wiec możliwe, że trochę oszczędniej drukuje jeśli stosuje się jeden rodzaj podłoża.

Jak to wygląda w praktyce?
Pzdr. Maciek
---
Canon 6D + MacBook Pro17" + Eizo CG277 + i1Display Pro + Canon Selphy CP-910 + Canon PRO-1000 + ...
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 3212
Rejestracja: 16 lis 2009, o 14:38

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

29 maja 2016, o 17:18

Canon ma pełne 80ml kasety startowe, Epson 64ml. Zużycie tuszu jest podobne ze względu na Chroma Optimiser i nowe LUTy, normalnie Canon żre go o ok. ~30% mniej niż Epson. Tak czy owak jest jednak w praktyce oszczędniejszy, bo nie zużywa tuszu na przełączanie PK<>MK oraz zużywa znacznie mniej tuszu na czyszczenie głowicy.
Na dłuższą metę należy również brać pod uwagę, że głowica w Canonie jest wymienna - w Epsonie wymiana głowicy jest ekonomicznie nieopłacalna (w poprzednikach SC-P800 padała statystycznie po 5 latach).
maciekkk
Kontakt:
Posty: 84
Rejestracja: 13 cze 2014, o 17:51

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

30 maja 2016, o 17:14

Dzięki jeszcze raz za wszystkie podpowiedzi. Bez Was wybór byłby trudniejszy i prawdopodobnie zwieńczony dysonansem pozakupowym, a tak to wiem, że wybrałem najlepsze na co mnie stać. Ostatecznie zamówiłem Canona PRO-1000 i czekam na dostawę (nie mają go aktualnie na stanie).

Teraz czeka mnie sporo frajdy z rozkminianiem papierów, więc pewnie jeszcze nie raz będę podpytywał o różne rzeczy. Na początek zamówiłem sobie pudełko Cansona Infinity Baryta Photographique A4 310 gsm Photo Paper - Pure White oraz Canon A4 Pro Luster Photo Paper i szukam probek 10x15 albo A4 Hahnemuhle, żeby potestować, pewnie zaczne od matowych i może teksturowanych. Zanim zaczne drukować na dużych arkuszach, chcę trochę poeksperymentować. Jeśli macie jakieś sugestie gdzie zacząć przygodę z papierami, to nastawiam się na odbiór ;)
Pozdrawiam.
Pzdr. Maciek
---
Canon 6D + MacBook Pro17" + Eizo CG277 + i1Display Pro + Canon Selphy CP-910 + Canon PRO-1000 + ...
unesco
Posty: 319
Rejestracja: 5 kwie 2014, o 08:16

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

30 maja 2016, o 17:15

Poszukaj na forum LuLa - tam ostatnio było dużo rzeczowych dyskusji P800 vs Pro-1000.
Wniosek końcowy był taki, że tuszu schodzi mniej więcej tyle samo, Canon nie zużywa tuszu na przłączanie kanałów, ale proces maintenance'u gdy drukarka jest nieużywana to czarna skrzynka (w Pro-1 byłą masakra). I cała masa innych detali.
Jeśli chodzi o ekonomię, warto dodać, że do Epsona dość łatwo można stosować tusze alternatywne, np. od Cone'a albo do druku cz.b., Piezography/MIS/Eboni (jakbyś chciał ją kiedys przekonwertować na 8 kanałów szarości). Nie sądzę, żeby istniały zbyt popularne alternatywy do Canona w tym obszarze. To kwestia wyboru, ja miałem kiedyś zamienniki, teraz wróciłem do oryginalnych kolorowych.
W sumie to mamy fajne czasy, dwóch godnych siebie rywali z totalnie różnymi technologiami i z każdego zapewne byłbyś zadowolony.
Ja mam Epsona, ale kiedyś chciałbym też mieć rzeczoną Pro-1000 ;-).
6D & LX100, CX240, SC-P800, ESP3880, i1DisplayPro, CMP
unesco
Posty: 319
Rejestracja: 5 kwie 2014, o 08:16

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

30 maja 2016, o 17:18

maciekkk pisze: Zanim zaczne drukować na dużych arkuszach, chcę trochę poeksperymentować. Jeśli macie jakieś sugestie gdzie zacząć przygodę z papierami, to nastawiam się na odbiór ;)
Pozdrawiam.
Co Cię konkretnie interesuje? Jaki rodzaj papieru, fotografii? Popełniłem taką bardzo pobieżną analizkę na tym forum niedawno z papierami, będę ją niedługo uzupełniał o baryty. Jak wsiąkniesz w papiery, to jesteś już stracony dla świata ;-).
6D & LX100, CX240, SC-P800, ESP3880, i1DisplayPro, CMP
maciekkk
Kontakt:
Posty: 84
Rejestracja: 13 cze 2014, o 17:51

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

30 maja 2016, o 18:11

No wiem, że to może byc uzależniające, ale postanowiłem spróbować. Zaraz poszukam Twojego wpisu.

Zajmuje się głównie portretem, w szczególności fotografią ślubną, aspirującą do fine artu :). To tak komercyjnie, a dla siebie to pejzaże i od czasu do czasu jakiś portret w landskejpie - coś by wilk był cały i owca syta ;)

Długo myślałem nad kupnem drukarki i znajdowałem wiele przeciwskazań. Kiedyś w PL miałęm Epsona R2880 przerobionego, by pracował na systemie ciągłego druku od Lysona. Wychodziło dużo taniej, ale drukarka mi stale zalewała papier, szczególnie przy krawędzi (nie sądzę by to była wina lysona). Wtedy trochę więcej drukowałęm, bo uczyłem się fotografii i z pasją drukowałem wszystkie swoje gnioty :) To były czasy, kiedy nie wiedziałęm co to kalibracja, więc kolory miałem tak na oko ustawione, a oko większość czasu obserwowało monitor kineskopowy iiyama 22", który jak na tamte czasy był całkiem fajny. To było ponad 10 lat temu.

Na pewien czas zrezygnowałęm z drukowania w domu na rzecz labu, a gdy na nowo pojawiła się taka potrzeba kupiłem drukarkę Epsona, taką nibyfotograficzną, która zaczopowała się od niedrukowania. Zniechęcony tym kupiłem sobie mają selphy od canona jakiś czas później i to jest jak dla mnie super rozwiązanie, bo mogę ją wszedzie zabrać, a jeśli nie drukuje nic przez miesiąc, to nie mam obaw, że się zepsuje. Z czasem może dokupie sobie DNP 620, bo naczytałem się o niej i jestem pod wrażeniem. To byłoby świetne rozwiązanie do druku na miejscu, w czasie targów ślubnych i podczas wesela - gift prints dla gości, ale nie jako fanaberia, więc musi być ekonomicznie uzasadnione i na razie mi wychodzi na to, ze nie bardzo...

Na canona PRO-1000 zdecydowałęm się, bo chcę się rozwijać i czułęm, że technologia druku jest wąskim gardłem. Ogarnąłem fotografowanie na kliszy, średni format i zabawę w ciemni, pracę ze światłem zastanym i sztucznym, pracę w studio, rozkminiłem rózne modyfikatory i fotograficznie czuję się usatysfakcjonowany, więc skupiłem się na retuszu i przygotowaniu do druku. Dzięki poradom na tym forum, kupiłem najzajebistrzy monitor na świecie (aktualnie drugi najzajebistrzy :) bo 32" NEC 4K się pojawił), ale rezultaty z labu często mnie rozczarowują. Kiedy wyciskasz ze sprzętu ile się da i ktoś partoli robotę, to jest bardzo frustrujące. W UK nie ma takich specjalistów jak u nas - ludzie tu robią wszystko po łebkach, a nawet jeśli trafisz na pasjonatów, to ci też mają jakieś braki, więc pozostała jedna opcja... Zosia samosia 8-)
Pzdr. Maciek
---
Canon 6D + MacBook Pro17" + Eizo CG277 + i1Display Pro + Canon Selphy CP-910 + Canon PRO-1000 + ...
maciekkk
Kontakt:
Posty: 84
Rejestracja: 13 cze 2014, o 17:51

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

30 maja 2016, o 18:22

unesco pisze:
maciekkk pisze: Zanim zaczne drukować na dużych arkuszach, chcę trochę poeksperymentować. Jeśli macie jakieś sugestie gdzie zacząć przygodę z papierami, to nastawiam się na odbiór ;)
Pozdrawiam.
Co Cię konkretnie interesuje? Jaki rodzaj papieru, fotografii? Popełniłem taką bardzo pobieżną analizkę na tym forum niedawno z papierami, będę ją niedługo uzupełniał o baryty. Jak wsiąkniesz w papiery, to jesteś już stracony dla świata ;-).
Ogarnąłem tu taką niszę - congolijskie wesela. Oni lubią przepych, ma byc kolorowo i ma się błyszczeć. Mocno wysaturowane fotki drukowane na akrylu robią największą furorę. No i im wieksze tym lepsze, więc drukuję też na płótnie nawet 120x80 cm. Myślę że wydruki A3 i A2 na papierze błyszczącym będą niezłym uzupełnieniem ofery.

Z drugiej strony Anglicy wolą stonowane kolory, wręcz pastelowe, druk na papierze matowym lub teksturowanym, może być strzałem w 10.
Pzdr. Maciek
---
Canon 6D + MacBook Pro17" + Eizo CG277 + i1Display Pro + Canon Selphy CP-910 + Canon PRO-1000 + ...
Awatar użytkownika
NocnyJastrzab
Lokalizacja: Kraków
Posty: 2491
Rejestracja: 3 lut 2013, o 14:49

Re: Canon PRO-1000 vs EPSON P-800

30 maja 2016, o 21:51

Co do papierów to poszukaj dostępnych sampli z poszczególnych marek. Na pewno próbki do zadruku ma SIHL, Hahnemuhle Photo, Harman by Hahnemuhle, Tecco i pewnie jeszcze inne. Zamiast typowego błysku lepiej poszukać dobry luster/semigloss/velvet (powierzchnia perła/satyna). Są różne odmiany. Ewentualnie coś typu SILk Baryta oraz odmiany matu o mniejszej gramaturze (180-230 gsm), maty bawełniane (matt cotton smooth / textured).
Dominik Nowak, tel. 506212501 [Kraków / Nowa Huta]
www.dominiknowak.pl - Fotografia Ślubna, Kalibracja monitorów
www.fotoplus.pl - Specjalistyczny Sklep Foto-Video

Wróć do „Reprodukcja zdjęć”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Zaloguj się · Zarejestruj się

Informacje

Jest 7 użytkowników online :: 6 zarejestrowanych, 0 ukrytych i 1 gość
Zarejestrowani użytkownicy: Czornyj, Google [Bot], gregsoir, qop, voteck, Wolfgang
Najwięcej użytkowników (17) było online 18 lis 2018, o 19:33
Liczba postów: 51287
Liczba tematów: 3061
Liczba użytkowników: 3234
Ostatnio zarejestrowany użytkownik: Kunioski
Nikt dzisiaj nie obchodzi urodzin

Wybór stylu