mva.pl

max pisze: W przypadku NECa mniej wymagający użytkownicy mogą poprzestać na darmowej regulacji opartej na kalibracji fabrycznej, 3D LUT i MultiProfilerze.

CS nie daje takich narzędzi i nie ma takich możliwości. Zasadniczo należałoby kupić kalibrator i każdorazowo kalibrować, aby utrzymać wysoką zgodność z zamierzonymi parametrami.

A co, gdyby w CS270 po prostu z poziomu menu wyregulować jaskrawość, ustawić gamut czy temperaturę bieli pod nasze zastosowania? Przecież CS270 też musi mieć jakąś fabryczną regulację. Czy osiągnięte w ten sposób rezultaty będą odbiegały od tego, co osiągniemy na PA272W ustawiając takie same parametry przy użyciu Multiprofilera? Multiprofiler może i ułatwia ustawienie takich parametrów, ale nie czyni ich bardziej precyzyjnymi, niż gdybyśmy zrobili to z poziomu menu NECa: http://mva.pl/viewtopic.php?f=6&t=2662&p=32331#p32332
Natomiast zdecydowanie na plus NECa należy zaliczyć możliwość swobodnej zmiany jaskrawości po wykonaniu kalibracji: http://mva.pl/viewtopic.php?f=6&t=2662&start=20#p32338
Pytanie, czy jest to warte dopłaty 700-800 zł, zwłaszcza, jeśli jesteśmy profesjonalistą i mamy kalibrator - wtedy możemy po prostu ustawić sobie kilka profili na EIZO z różnymi wartościami jaskrawości i przełączać się między nimi w razie potrzeby. A jeśli profesjonalistą nie jesteśmy... często kalibracji nie robimy, więc wtedy problem braku możliwości zmiany jaskrawości po kalibracji automatycznie znika.

Ciekawi mnie po prostu, czy te niektóre techniczne niuanse, które posiada NEC, a które nie wiadomo, czy posiada EIZO, mają faktycznie jakiś widoczny wpływ na lepszą fabryczną regulację/kalibrację, skutkują mniejszymi odchyłkami od wzorcowych barw po kalibracji zewnętrznym czujnikiem czy pozwalają na wydłużenie okresu do kolejnej kalibracji. EIZO daje w końcu 5 lat gwarancji w cenie 700-800 zł niższej. Nawet zakładając, że monitory tej klasy nie psują się często i te dwa dodatkowe lata nie powinny być decydującym czynnikiem, to zaoszczędzone kilkaset złotych w portfelu odczuje już każdy.

Szynkars pisze:A co, gdyby w CS270 po prostu z poziomu menu wyregulować jaskrawość, ustawić gamut czy temperaturę bieli pod nasze zastosowania? Przecież CS270 też musi mieć jakąś fabryczną regulację. Czy osiągnięte w ten sposób rezultaty będą odbiegały od tego, co osiągniemy na PA272W

Efekt będzie taki sam. Obie regulacje opierają się o nastawy fabryczne.

Szynkars pisze:Ciekawi mnie po prostu, czy te niektóre techniczne niuanse, które posiada NEC, a które nie wiadomo, czy posiada EIZO, mają faktycznie jakiś widoczny wpływ na lepszą fabryczną regulację/kalibrację, skutkują mniejszymi odchyłkami od wzorcowych barw po kalibracji zewnętrznym czujnikiem

Kalibracja w NEC jest oparta o 3D LUT (tablica). Daje możliwość uzyskania lepszej liniowości i przede wszystkim uruchomienia sprzętowego softproofingu. Ma to znaczenie wyłącznie w zastosowaniach profesjonalnych. W EIZO 3D LUT został programowo wyłączony w seriach CS, CX i nowych "czterocyfrowych" ekonomicznych CG, choć procesor obrazowy we wszystkich jest ten sam. Kalibracja odbywa się za pomocą macierzy przekształceń 3 stopnia. Rezultaty są na tyle dobre, że dopiero po ładnych kilku latach ktoś wyniuchał, że w tańszych seriach firma EIZO zrezygnowała z 3D LUT.

Tom01 pisze:Efekt będzie taki sam. Obie regulacje opierają się o nastawy fabryczne.

CS jest z pewnością kalibrowany/linearyzowany w fabryce. Pytanie, czy tak samo dokładnie jak NEC? Jest raport?

NEC nie wstydzi się dołączyć raportu. Można więc mniemać, że to co stoi w raporcie jest prawdą.

A CS dołącza takie coś? Czy jest równie precyzyjnie kalibrowany/linearyzowany?
Czy np. jasność (Brightness) jest wyskalowana w jednostkach bezwzględnych, czyli cd/m2, czy w % jak w monitorach biurowych?

Kolejne pytania, czy CS posiada takie samą elektronikę pomiarowo-stabilizującą, która w dużym stopniu zapewnia, że to co ustawimy w menu jest zgodne z prawdą oraz że parametry nie rozjeżdżają się podczas regulacji? Opisałem to cytatem p. Tomasza Koska na poprzedniej stronie.
Czy CS ma analogiczne przyrządy to zapewniające?

Dla jednych są to niuanse, dla innych jest to czynnik odróżniający "HiEnd" od "HiFi".

EDIT:

No i znalazłem. Menu CS270:
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil3.html


Jasność (Brightness) jest wyskalowana w %, jak w sprzęcie biurowym. O żadnej precyzji przy używaniu menu nie ma więc raczej mowy.

A teraz menu PA272W:
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil3.html




Jasność (Brightness) jest wyskalowana w cd/m2 czyli jednostkach bezwzględnych, jak w sprzęcie profesjonalnym.

Dla porównania wysokiej klasy EIZO CG wyposażony we wszystkie czujniki i precyzyjnie wyregulowany fabrycznie:
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil3.html


Jasność (Brightness) jest wyskalowana w cd/m2 czyli jednostkach bezwzględnych, jak w sprzęcie profesjonalnym.

Na czym więc oparty jest wniosek, że:

Tom01 pisze:Efekt będzie taki sam. Obie regulacje opierają się o nastawy fabryczne.

... skoro, jak widać, nastawy fabryczne mają różną precyzję?

Nie wiadomo, czy nastawy fabryczne mają różną precyzję. Teoretycznie można tak domniemywać, choć dużo lepiej byłoby oprzeć taką tezę na podstawie testu i wyników pomiarów obu monitorów. W przeciwnym wypadku to jedynie hipoteza.
Wyskalowanie jasności w cd/m2 to niewątpliwie ułatwienie, choć nie musi od razu świadczyć, że dany monitor jest lepiej wyregulowany/skalibrowaby fabrycznie. Niemniej to oczywiście zaleta.
O NECu wiadomo, że ma dobrą elektronikę, nie można wykluczyć, że podobny osprzęt posiada też EIZO, wszak to monitory podobnej klasy. Czy nie są oparte na tej samej matrycy? Możliwe, że gdzieś na tym forum kiedyś tak przeczytałem, ale nie wykluczam pomyłki.
Zdaje się również, że swego czasu była dyskusja na temat tego, czy CS240 ma czujnik RGB. Tom01 twierdził, że tak. Ja naturalnie nie posiadam na ten temat żadnej wiedzy. Gdyby CS240 miał ten czujnik, można względnie bezpiecznie założyć, że i CS270 go ma.
Co do raportu dołączonego do monitora. Zauważmy, że Dell dołącza również takie zaświadczenia przynajmniej do niektórych swoich monitorów. Mimo to nie uznaje się ich za konkurencyjne dla graficznych, a czasem nawet biurowych EIZO/NEC.

Szynkars pisze:Wyskalowanie jasności w cd/m2 to niewątpliwie ułatwienie, choć nie musi od razu świadczyć, że dany monitor jest lepiej wyregulowany/skalibrowaby fabrycznie. Niemniej to oczywiście zaleta.

Wszystkie kalibrowane monitory EIZO ustawia się w ColorNavigatorze w cd/m^2.

Oczywiście, ale wymaga to użycia kalibratora, który taką bezwzględną wartość jest wstanie ustawić. Oznacza to, że monitor w fabryce nie został wyskalowany/skalibrowany tak precyzyjnie jak CG lub PA, aby można było mu przypisać bezwzględne ustawienia jasności w cd/m2 bez zewnętrznego czujnika. A zatem jego regulowanie przy pomocy menu nie może dać tak precyzyjnych rezultatów jak regulowanie CG lub PA. Wydaje mi się to zupełnie logiczne i niepozostawiające miejsca na wątpliwości.

Tym samym stwierdzenie o takich samej precyzji regulacji przy pomocy menu monitora w CS i PA uważam za nieprawdziwe.

Tom01 pisze:Efekt będzie taki sam. Obie regulacje opierają się o nastawy fabryczne.

Tom01 jak do tej pory nie obalił mojej hipotezy, odpowiadając na pytania zastępcze o tym co będzie po kalibracji. No właśnie, moim zdaniem, w przypadku CS kalibracja jest niezbędna ze względu na niezbyt dokładne wyskalowanie w fabryce oraz brak wystarczającego oprzyrządowania umożliwiającego regulację monitora bez kalibratora, przy zachowaniu nadal dość wysokiej precyzji. Na poparcie tej tezy podałem argumenty wyżej.

max pisze:Oczywiście, ale wymaga to użycia kalibratora.

Jak zawsze przy kalibracji. Jeśli natomiast nie ma kalibracji, nie ma żadnego znaczenia, czy jaskrawość monitora ustawia się na jednostki czy procenty.

max pisze:Oznacza to, że monitor w fabryce nie został wyskalowany/skalibrowany tak precyzyjnie jak CG lub PA

To jest tylko Pańska nadinterpretacja. Poniżej pomiar fabrycznie ustawionego CS240 do CCT=6500K. Nowy, prosto z pudełka:

Wydaje mi się, że rodzaj jednostki luminacji jest bez znaczenia. Monitor ma nie walić po oczach i posiadać zakres regulacji umożliwiający bezproblemowe dopasowanie do większości przypadków. Nie ma przecież jednej konkretnej wartości jasności idealnej dla wszystkich. Ocenia się głównie wzrokowo. Zakres podany w % ma przełożenie na wartość cd/m2. Przykładowo niech będzie 20% = 50 cd/m2 (nitów). Taka wartość ustawiona w CS raczej nie będzie "gorsza" od tej ustawionej podczas kalibracji. A nie słyszałem jeszcze o "płynięciu parametrów" w serii CS. Rozjazdy są mniejsze lub większe jak w każdych monitorach z czasem. Użytkownicy zwyczajnie mogą sobie z nich nie zdawać sprawy. Wszak seria CS miała być z założenia przeznaczona dla mniej wymagających hobbystów czy zaawansowanych amatorów. A kupują też również ci "profesjonalni" użytkownicy.

Tom01 pisze:Jeśli natomiast nie ma kalibracji, nie ma żadnego znaczenia, czy jaskrawość monitora ustawia się na jednostki czy procenty.

Powinien Pan dodać, że dla Pana nie ma znaczenia. Dla kogoś innego świadomość precyzyjnego wyskalowania monitora i zgodność tego co wyświetla z tym co zostało ustawione w menu może mieć takie znaczenie. Dla mnie ma i sądzę, że dla innych wymagających Użytkowników ma również.

Tom01 pisze:

max pisze:Oznacza to, że monitor w fabryce nie został wyskalowany/skalibrowany tak precyzyjnie jak CG lub PA

To jest tylko Pańska nadinterpretacja. Poniżej pomiar fabrycznie ustawionego CS240 do CCT=6500K. Nowy, prosto z pudełka:

Nie bardzo wiem o czym to ma świadczyć. Proszę ustawić w menu monitora na 60cd/m2 i 120cd/m2 i powtórzyć pomiar zewnętrznym czujnikiem, który ma w tym przypadku mieć wyłącznie rolę kontrolną, a nie regulacyjno/kalibracyjną.

NocnyJastrzab pisze:Wydaje mi się, że rodzaj jednostki luminacji jest bez znaczenia. Monitor ma nie walić po oczach i posiadać zakres regulacji umożliwiający bezproblemowe dopasowanie do większości przypadków. Nie ma przecież jednej konkretnej wartości jasności idealnej dla wszystkich. Ocenia się głównie wzrokowo. Zakres podany w % ma przełożenie na wartość cd/m2. Przykładowo niech będzie 20% = 50 cd/m2 (nitów).

Zgadzam się. Jest tak w przypadku monitorów biurowych. Monitory profesjonalne, np. CG i PA, potrafią zaoferować coś więcej. Zgodność i powtarzalność ustawień monitora z rzeczywistym wyświetlaniem obrazu. Rzecz nieosiągalna dla monitorów biurowych, które posiadają większy rozrzut jakościowy i mniejszą powtarzalność wyświetlania poszczególnych egzemplarzy.

max pisze:Taka wartość ustawiona w CS raczej nie będzie "gorsza" od tej ustawionej podczas kalibracji.

Oczywiście. Jak widzisz kalibracja jest w CS niezbędna, a w CG i PA nie jest, aby uzyskać dość wysoką zgodność ustawień monitora przy pomocy menu ze stanem faktycznym.

NocnyJastrzab pisze:A nie słyszałem jeszcze o "płynięciu parametrów" w serii CS. Rozjazdy są mniejsze lub większe jak w każdych monitorach z czasem.

Ja nie mówię o płynięciu parametrów w czasie monitora skalibrowanego, choć te są również zależne w dużym stopniu od obecności np. czujnika temperatury, czy czujnika RGB podświetlenia.
Mnie chodzi również o płynięcie parametrów monitora podczas np. regulacji mocy podświetlenia Brightness np. z 60cd/m2 na 120cd/m2, przy pomocy menu lub MP, a także podczas rozgrzewania się urządzenia.
Aspekt płynięcia parametrów podświetlenia CS wraz z rozgrzewaniem wyjaśnia opracowanie Toma01:
http://mva.pl/viewtopic.php?f=53&t=2141&start=0

NocnyJastrzab pisze:Użytkownicy zwyczajnie mogą sobie z nich nie zdawać sprawy.

Zgadza się. Stąd to forum i ten wątek, aby te sprawy naświetlić zainteresowanym.

NocnyJastrzab pisze:Wszak seria CS miała być z założenia przeznaczona dla mniej wymagających hobbystów czy zaawansowanych amatorów. A kupują też również ci "profesjonalni" użytkownicy.

Zgadzam się. Wszystko na to wskazuje.

max pisze:Powinien Pan dodać, że dla Pana nie ma znaczenia. Dla kogoś innego świadomość precyzyjnego wyskalowania monitora i zgodność tego co wyświetla z tym co zostało ustawione w menu może mieć takie znaczenie. Dla mnie ma i sądzę, że dla innych wymagających Użytkowników ma również.

Wymagająca regulacja/kalibracja monitora wiąże się z dokładną korelacją z oświetleniem. Czy będzie to 53,2 cd/m^2 czy 11% nie ma kompletnie żadnego znaczenia.

max pisze:Nie bardzo wiem o czym to ma świadczyć.

Świadczy o dokładności regulacji fabrycznej. Egzemplarz użyty w tym pokazie nie był kalibrowany a pomimo to, w menu nastawione 6500K i pomiar wykazuje 6509K. Przeczy to pańskim spekulacjom o niedokładnym wyregulowaniu monitora w fabryce.

max pisze:Jak widzisz kalibracja jest w CS niezbędna, a w CG i PA nie jest, aby uzyskać dość wysoką zgodność ustawień monitora przy pomocy menu ze stanem faktycznym.

Plecie Pan bzdury. Patrz wyżej. Uważa Pan że CX czy PA ustawiony na 6500K uzyska mniejszy rozrzut?

max pisze: Powinien Pan dodać, że dla Pana nie ma znaczenia. Dla kogoś innego świadomość precyzyjnego wyskalowania monitora i zgodność tego co wyświetla z tym co zostało ustawione w menu może mieć takie znaczenie. Dla mnie ma i sądzę, że dla innych wymagających Użytkowników ma również.

Właście dlatego NEC, a zwłaszcza teraz EIZO rozgranicza mocno serie graficzne na bardziej PRO (CX/CG) i mniej "pro" (CS).

PS. Swoją drogą ostatnio weryfikowałem profil na swoim SV272 z września ubiegłego roku i tylko deltaE trochę skoczyła do ok. 2,5 (niezauważalne okiem). A tak to mur beton.
Nawet mimo drobnych korekt w MP

To raczej te drobne korekty niż dryft, ew. kwestia dogrzania - skurcxybyki niestety są bardziej stabilne, niż bym sobie tego życzył...

NocnyJastrzab pisze:Wydaje mi się, że rodzaj jednostki luminacji jest bez znaczenia. Monitor ma nie walić po oczach i posiadać zakres regulacji umożliwiający bezproblemowe dopasowanie do większości przypadków. Nie ma przecież jednej konkretnej wartości jasności idealnej dla wszystkich. Ocenia się głównie wzrokowo. Zakres podany w % ma przełożenie na wartość cd/m2. Przykładowo niech będzie 20% = 50 cd/m2 (nitów). Taka wartość ustawiona w CS raczej nie będzie "gorsza" od tej ustawionej podczas kalibracji. A nie słyszałem jeszcze o "płynięciu parametrów" w serii CS. Rozjazdy są mniejsze lub większe jak w każdych monitorach z czasem. Użytkownicy zwyczajnie mogą sobie z nich nie zdawać sprawy. Wszak seria CS miała być z założenia przeznaczona dla mniej wymagających hobbystów czy zaawansowanych amatorów. A kupują też również ci "profesjonalni" użytkownicy.

W pełni się zgadzam. Skala jasności w cd/m^2 (obecna także w CX, nie tylko w CG/PA) może działać nobilitująco ale i tak użytkownik ustawia tak aby pasowało wzrokowo, a nie liczbowo. Bez sprawdzenia czujnikiem nie można twierdzić, czy te wartości są zgodne z rzeczywistością.

Wyskalowanie mocy podświetlenia (Brightness) podałem jako parametr przykładowy, podstawowy, najłatwiejszy do zrozumienia, zweryfikowania, sprawdzenia. Sądzę, że podobnie "swobodne" podejście mamy w kwestii pozostałych regulowanych w menu parametrów obrazowania: temperatury, gammy, jasności czerni, itp. itd. Wszak Brightness to parametr podstawowy, a im dalej w las, tym więcej drzew.
Skoro więc nie udało się wyskalować wartości Brightness, śmiem wątpić, że precyzyjnie wyskalowano wartości temperatury, gammy i innych regulowanych parametrów.

Ja rozumiem, że większości może wystarczyć, że przestawienie z 6500K na 5000K powoduje, że obraz będzie cieplejszy, ale ktoś inny może liczyłby, że dostanie jednak te 5000K. No i pytanie, na ile duże będą to różnice. Ktoś jeszcze inny ustawi sobie na chwilę DICOM i też może liczyć na pewien poziom zgodności. Itd. itp. etc. ... W końcu to rzekomo monitory graficzne, o wysokim stopniu uniwersalności.

max pisze:Wyskalowanie mocy podświetlenia (Brightness) podałem jako parametr przykładowy, podstawowy, najłatwiejszy do zrozumienia, zweryfikowania, sprawdzenia. Sądzę, że podobnie "swobodne" podejście mamy w kwestii pozostałych regulowanych w menu parametrów obrazowania: temperatury, gammy, jasności czerni, itp. itd. Wszak Brightness to parametr podstawowy, a im dalej w las, tym więcej drzew.
Skoro więc nie udało się wyskalować wartości Brightness, śmiem wątpić, że precyzyjnie wyskalowano wartości temperatury, gammy i innych regulowanych parametrów.

Pokazałem Panu poprzednio pismem obrazkowym, że szuka Pan dziury w całym.

max pisze:W końcu to rzekomo monitory graficzne, o wysokim stopniu uniwersalności.

Wręcz odwrotnie. To jest coraz węższa specjalizacja.

Pokazał Pan to co Panu pasowało. Jedną wartość.
O jakości wyskalowania regulatorów świadczy utrzymanie precyzji parametrów w całej rozpiętości regulacji oraz to jak zmiana jednych parametrów wpływa na inne. Czyli np. zmieniamy moc podświetlenia z 80cd/m2 na 60cd/m2 i 160cd/m2 i sprawdzamy, czy rzeczywiście osiągamy te wartości oraz na ile utrzymywane są pozostałe istotne parametry obrazowania np. temperatura, współrzędne chrominancji bieli x,y.

NocnyJastrzab pisze:

max pisze: Powinien Pan dodać, że dla Pana nie ma znaczenia. Dla kogoś innego świadomość precyzyjnego wyskalowania monitora i zgodność tego co wyświetla z tym co zostało ustawione w menu może mieć takie znaczenie. Dla mnie ma i sądzę, że dla innych wymagających Użytkowników ma również.

Właście dlatego NEC, a zwłaszcza teraz EIZO rozgranicza mocno serie graficzne na bardziej PRO (CX/CG) i mniej "pro" (CS).

PS. Swoją drogą ostatnio weryfikowałem profil na swoim SV272 z września ubiegłego roku i tylko deltaE trochę skoczyła do ok. 2,5 (niezauważalne okiem). A tak to mur beton.
Nawet mimo drobnych korekt w MP

Dobrze rozumiem, po aktualnej kalibracji masz dE2.5? Kurcze, mój Pa272 jest ze mną od premiery i dE z wczoraj to 0,73.

Napisałem o weryfikacji (walidacja) poprzedniej kalibracji. Wtedy pokazuje ewentualne większe delty.
Średnia deltaE z zeszłego roku 0,34, obecnie 0,31

aaa, ok