mva.pl

Czornyj pisze:idąc za tego typu ogólnikowym wskazaniem klient może np. robić w całym pokoju iluminację jak na Santiago Bernabeu

He, he...
Daj Boże problemy były właśnie takie. Najczęściej jest to dylemat jak oświetlenie typu piwnicznego przerobić na trochę mniej piwniczne.

Tom01 pisze:Lampy powinny mieć jak najbliżej 5000K i widmo zbliżone do dziennego.

O co chodzi z widmem? Myślałem, że 5000K jest ok.
Zastanawiałem się nad różnymi sposobami polepszenia jakości oswietlenia pokoju do pracy i trafiłem np na żarówki LED o temperaturze 5000K. Czy coś takiego jest dobre? Na co jeszcze należy zwrócić uwagę?

Filip pisze:O co chodzi z widmem? Myślałem, że 5000K jest ok.

5000K to skorelowana temperatura barwowa wynikająca z pewnego modelu fizycznego. Jest to "odcień" bieli. Widmo to natomiast wszystko to co się składa na to światło. Bo białe światło jest mieszanką różnych długości fali. Proszę zwrócić uwagę że w niektórym świetle skóra wygląda jak u trupa a w innym nie. Odpowiada za to pewna składowa która inaczej niż światło dzienne "reaguje" z barwami rzeczy na które pada.

Filip pisze:Zastanawiałem się nad różnymi sposobami polepszenia jakości oswietlenia pokoju do pracy i trafiłem np na żarówki LED o temperaturze 5000K. Czy coś takiego jest dobre? Na co jeszcze należy zwrócić uwagę?

Źródła światła LED są kiepskie póki co, choć sytuacja się cały czas zmienia. Najlepszym jest halogen, potem znacznie bardziej ekonomiczne świetlówki.

Tom01 pisze:Proszę zwrócić uwagę że w niektórym świetle skóra wygląda jak u trupa a w innym nie. Odpowiada za to pewna składowa która inaczej niż światło dzienne "reaguje" z barwami rzeczy na które pada.

Właśnie myślałem, że to zależy od temperatury bieli. Widać wiedza jest niezgłebiona i wystarczyłoby jej na kilka doktoratów

Co do światła to pewnie jakieś halogeny będę chciał kupić. W pracowni domowej estetyka też ma znaczenie, rozwiązania świtlówkowe są, jakby to powiedzieć, przemysłowe.

Filip pisze:Właśnie myślałem, że to zależy od temperatury bieli. Widać wiedza jest niezgłebiona i wystarczyłoby jej na kilka doktoratów

Tam zaraz doktoratów.
Wystarczy uważna obserwacja otaczającej rzeczywistości. Widział Pan w szkole zjawisko rozszczepienia światła. Każde światło daje inne widmo. "Tęcza" ze światła słonecznego będzie inna niż z źródeł sztucznych. W skrajnym przypadku niektóre rzeczy świecąc dają wręcz wąskie paski w określonym kolorze. Nawiasem mówiąc, taką zasadę używa się do analizy chemicznej pierwiastków wchodzących w skład badanej substancji.

Filip pisze:Co do światła to pewnie jakieś halogeny będę chciał kupić. W pracowni domowej estetyka też ma znaczenie, rozwiązania świtlówkowe są, jakby to powiedzieć, przemysłowe.

Halogeny szeroko polecane nazywają się Solux. Tyle że to ciągnie 50W na sztukę. Jakiś "ekolog" jak takie zobaczy, wykona na Panu rytualny mord. Albo przypnie się łańcuchem do lampy i będzie wisiał dopóki jej Pan nie zmieni lub nie wykona dobrowolnej dotacji na rzecz jakiejś fundacji ekologicznej.

Co do opraw świetlówkowych, są i ładne. Proszę rzucić w wyszukiwarce oprawy z "rastrem". Ważne żeby oprawa nie miała klosza. Zabiera światło i wprowadza zafarby.

Mam prośbę do Tom01 i Czornyj'a. Jest fajna metoda na ocenę poziomu oświetlenia stanowiska pracy przy pomocy aparatu fotograficznego (dość dokładna wbrew pozorom). Trzeba położyć na blacie biurka białą kartkę i starając się nie rzucać na nią cienia sobą ani aparatem, należy odczytać parametry ekspozycji dobrane przez aparat przy zadanym ISO. Zoom trzeba dobrać taki, żeby kartka w całości wypełniała kadr. Następnie odczytane parametry trzeba wstawić w ten kalkulator (jest tam opisana cała procedura robienia fotki):
http://www.firstrays.com/measurelight.htm

Jakie Wam wychodzą poziomy oświetlenia blatu roboczego w Lux? Myślę, że podanie Waszych poziomów oświetleń jako referencyjnych pomoże innym użytkownikom forum rozwiać wątpliwości odnośnie tego tematu. Dodatkowo proszę o taki sam pomiar oświetlenia ściany tuż obok monitora (najlepiej przy wyłączonym monitorze, żeby gdzieś bokami nie dodawał swojego światła).

Filip pisze:O co chodzi z widmem? Myślałem, że 5000K jest ok.
Zastanawiałem się nad różnymi sposobami polepszenia jakości oswietlenia pokoju do pracy i trafiłem np na żarówki LED o temperaturze 5000K. Czy coś takiego jest dobre? Na co jeszcze należy zwrócić uwagę?

Jeśli chodzi o oświetlenie pokoju to widmo jest bez znaczenia. Istotne jest tylko, by tło monitora oświetlone danym źródłem było wizualnie możliwie zbliżone do neutralności monitora. Należy wyraźnie rozdzielić dwie sprawy - światło do oceny odbitek i światło do "kalibracji" naszej percepcji.

Pierwsze musi być możliwie zbliżone do widma D50 (światło dzienne o CCT 5000K), bo do tego iluminantu liczone są profile drukarek.

Drugie drugie świecąc na ścianę ze monitorem ma dawać wrażenie szarości wizualnie zbliżonej do 50% szarości wyświetlanej na monitorze. Chodzi wyłącznie o to, by niwelować wpływ efektów adaptacji chromatycznej, kontrastu następczego i równoczesnego oraz Bartlesona-Brennemana na postrzeganie barw wyświetlanych na monitorze.

mkrupa pisze:Mam prośbę do Tom01 i Czornyj'a. Jest fajna metoda na ocenę poziomu oświetlenia stanowiska pracy przy pomocy aparatu fotograficznego (dość dokładna wbrew pozorom). Trzeba położyć na blacie biurka białą kartkę i starając się nie rzucać na nią cienia sobą ani aparatem, należy odczytać parametry ekspozycji dobrane przez aparat przy zadanym ISO. Zoom trzeba dobrać taki, żeby kartka w całości wypełniała kadr. Następnie odczytane parametry trzeba wstawić w ten kalkulator (jest tam opisana cała procedura robienia fotki):
http://www.firstrays.com/measurelight.htm

Jakie Wam wychodzą poziomy oświetlenia blatu roboczego w Lux? Myślę, że podanie Waszych poziomów oświetleń jako referencyjnych pomoże innym użytkownikom forum rozwiać wątpliwości odnośnie tego tematu. Dodatkowo proszę o taki sam pomiar oświetlenia ściany tuż obok monitora (najlepiej przy wyłączonym monitorze, żeby gdzieś bokami nie dodawał swojego światła).

Pomiary nie są do niczego potrzebne - znajdujące się w zasięgu wzroku tło za monitorem ma być wizualnie odpowiadać średniej szarości monitora, biel na odbitce bieli na monitorze. Przy czym chirurgiczna dokładność nie jest konieczna.

Czornyj pisze:Pomiary nie są do niczego potrzebne - znajdujące się w zasięgu wzroku tło za monitorem ma być wizualnie odpowiadać średniej szarości monitora, biel na odbitce bieli na monitorze. Przy czym chirurgiczna dokładność nie jest konieczna.

Pomiary są jak najbardziej potrzebne komuś, kto jest np. dopiero na etapie planowania oświetlenia w pracowni. Jeśli wiadomo do jakiego natężenia w Lux należy dążyć, to można od razu prawidłowo dobrać rodzaj, moc i rozstaw świetlówek oraz typ opraw i ich raster. Służy do tego np. rewelacyjny darmowy program DIALux, do którego można wczytać katalogi źródeł światła i opraw większości producentów i wyliczyć, a nawet graficznie przedstawić, rozsył światła w pomieszczeniu. Takie planowanie jest ważne na wczesnym etapie, bo jak się zakupi świetlówki z oprawami i statecznikami, to potem wymiana na np. inną moc wiąże się z nawet bardzo dużymi kosztami, mogącymi przy większym pokoju sięgnąć dobrze ponad 1000 zł.

Diagram przykładowy dla monitora skalibrowanego do 160cd/m^2, niższe jaskrawości należy podstawić do równań:

Bardzo dziękuję za te pomiary i diagram. Proszę o potwierdzenie czy dobrze to wszystko interpretuję:
1) Na blacie biurka jest 500 lux, czyli tyle ile normy zalecają dla stanowiska pracy biurowej.
2) Ustawiamy jasność monitora tak, żeby przy tych 500 lux biel monitora odpowiadała bieli kartki (w tym wypadku 160 cd/m2) - takie ustawienia są idealne do porównywania obrazu na monitorze z wydrukami/odbitkami.
3) Do np. fotoretuszu bez konieczności porównywania z wydrukami ustawiamy takie natężenie światła (mierzone tym razem na ścianie obok monitora, w tym wypadku 100 lux), żeby jasność ściany odpowiadała szarości RGB 119:119:119 przy jasności monitora ustawionej na 20% z tych poprzednich 160 cd/m2, czyli 32 cd/m2.
4) Jasność 160 cd i 32 cd to oczywiście parametry na Pańskim monitorze, u każdego może być potrzeba ustawić ciut więcej lub mniej.

Czy to dobry tok myślenia?

mkrupa pisze:Bardzo dziękuję za te pomiary i diagram. Proszę o potwierdzenie czy dobrze to wszystko interpretuję:
1) Na blacie biurka jest 500 lux, czyli tyle ile normy zalecają dla stanowiska pracy biurowej.
2) Ustawiamy jasność monitora tak, żeby przy tych 500 lux biel monitora odpowiadała bieli kartki (w tym wypadku 160 cd/m2) - takie ustawienia są idealne do porównywania obrazu na monitorze z wydrukami/odbitkami.
3) Do np. fotoretuszu bez konieczności porównywania z wydrukami ustawiamy takie natężenie światła (mierzone tym razem na ścianie obok monitora, w tym wypadku 100 lux), żeby jasność ściany odpowiadała szarości RGB 119:119:119 przy jasności monitora ustawionej na 20% z tych poprzednich 160 cd/m2, czyli 32 cd/m2.
4) Jasność 160 cd i 32 cd to oczywiście parametry na Pańskim monitorze, u każdego może być potrzeba ustawić ciut więcej lub mniej.

Czy to dobry tok myślenia?

No nie do końca

W przypadku monitora skalibrowanego do 160cd/m^2 zgodność wizualną z odbitką mamy w sytuacji, gdy odbitka oświetlona jest strumieniem światła o natężeniu 160 x 3,141 = 500 luksów. Ściana za monitorem powinna mieć jaskrawość odpowiadającą 20% jaskrawości monitora - w przypadku monitora ustawionego na 160cd/m^2 będzie to 160 x 0,2 = 32cd/m^2 lub 32 x 3,141 = 100lx, zaś taka jaskrawość w przypadku monitora skalibrowanego do krzywej odpowiedzi tonalnej gamma 2,2 występuje przy wartości RGB 119,119,119.

Jeśli pracujemy przy innej jaskrawości monitora, musimy podstawić jej wartość do powyższych równań - czyli np. monitor skalibrowany do 80 cd/m^2 wymaga oświetlenia odbitki 80 x 3,141 = 250lx, oraz pracy na tle o jaskrawości stanowiącej 20%, czyli w tym wypadku 80 x 0,2 = 16 cd/^2, lub 16 x 3,141 = 50lx.

Czornyj pisze:W przypadku monitora skalibrowanego do 160cd/m^2 zgodność wizualną z odbitką mamy w sytuacji, gdy odbitka oświetlona jest strumieniem światła o natężeniu 160 x 3,141 = 500 luksów. Ściana za monitorem powinna mieć jaskrawość odpowiadającą 20% jaskrawości monitora - w przypadku monitora ustawionego na 160cd/m^2 będzie to 160 x 0,2 = 32cd/m^2 lub 32 x 3,141 = 100lx, zaś taka jaskrawość w przypadku monitora skalibrowanego do krzywej odpowiedzi tonalnej gamma 2,2 występuje przy wartości RGB 119,119,119.
Jeśli pracujemy przy innej jaskrawości monitora, musimy podstawić jej wartość do powyższych równań - czyli np. monitor skalibrowany do 80 cd/m^2 wymaga oświetlenia odbitki 80 x 3,141 = 250lx, oraz pracy na tle o jaskrawości stanowiącej 20%, czyli w tym wypadku 80 x 0,2 = 16 cd/^2, lub 16 x 3,141 = 50lx.

No to faktycznie trochę namieszałem, ale teraz wreszcie już rozumiem, wielkie dzięki za wytłumaczenie. Jeszcze zastanawiam się nad jedną rzeczą - jakie natężenie światła jest optymalne, żeby czerń na IPS była odpowiednio głęboka? Czy właśnie te 500 lux na blacie i 100 na ścianie (i odpowiednio jasność monitora 160/32)? Czy powinno się dopasowywać intensywność oświetlenia do jakiejś przyjętej za optymalną jasności, do której kalibrujemy monitor (zakładam możliwość ściemniania świetlówek podłączonych pod stateczniki z taką funkcją). Czyli krótko mówiąc: czy te 500 lux w miejscu pracy faktycznie można uznać za optimum i - jak wynika z wyliczeń - należy kalibrować monitor do 160 cd; czy raczej jest to wszystko trochę za jasno (ale na przykład nie ma Pan możliwości regulacji światła) i do prac graficznych lepiej mieć oświetlenie np. 350 lux (tak strzelam przykładowo) i odpowiednio do tego mniejszą jasność monitora? Monitora jeszcze nie mam, zamierzam kupić IPS, ale pracownię już mam rozplanowaną z oświetleniem Philips Graphica i możliwością regulacji natężenia przez elektroniczne stateczniki, maksymalne oświetlenie blatu biurka wychodzi na poziomie 600 lux, oczywiście z możliwością zejścia znacznie niżej.

500lx / 160cd/m^2 to norma w poligrafii, zastosowana w celu osiągnięcia pełnego widzenia fotopowego (dziennego), gdzie postrzeganie barwy nie jest niczym upośledzone i dobrze odpowiada modelom CIE XYZ/L*a*b. W przypadku pracy z fotografią może to być niezbyt życiowa wartość, bo mało kto ogląda odbitki w tak jaskrawym świetle. Z tego powodu nastawiałbym się raczej na poziom rzędu 80cd/m^2 / 250lx.

Czyli jeśli większość wykonywanych projektów jest przeznaczona pod offset, to raczej dążyć do 500/160? Poza tym mniej się chce spać w nocy przy intensywniejszym świetle .

Najlepiej mieć możliwość regulacji w zakresie 80-160cd/m2, 250-500lx. 500lx daje pogląd na to, jak wygląda arkusz w podświetlarce, natomiast 250lx lepiej odpowiada warunkom realnym panującym we wnętrzach.

Czornyj pisze:Najlepiej mieć możliwość regulacji w zakresie 80-160cd/m2, 250-500lx. 500lx daje pogląd na to, jak wygląda arkusz w podświetlarce, natomiast 250lx lepiej odpowiada warunkom realnym panującym we wnętrzach.

To już dla mnie jest właściwie kropka nad "i". Jeszcze raz serdecznie dziękuję za przystępne wytłumaczenie tego zagadnienia w sposób zrozumiały dla laika.

Zrobiłem wykres na podstawie obliczeń z kalkulatora, do którego adres podałem wcześniej w tym wątku. Wykres może trochę dziwnie wygląda bo musiałem na nim umieścić sporo zmiennych, ale w sumie łatwo się go używa. Wykres jest w załączniku zip.

Procedura fotografowania białej kartki taka sama jak wcześniej opisałem. Po zrobieniu zdjęcia znajdujemy na wykresie wartość przesłony (żółty pasek), a następnie znajdujemy prostą odpowiadającą czasowi ekspozycji dla użytego do zrobienia zdjęcia ISO. Wybieramy tę prostą, która krzyżuje się z pionową podziałką od przesłony. W miejscu przecięcia odczytujemy natężenie światła z logarytmicznej osi y (dla zielonych prostych z lewej osi, a dla czerwonych z prawej). Dla większej dokładności odczytu podzieliłem oś y na zakres niski - lewy i wysoki - prawy. Mam nadzieję, że komuś się przyda, zaletą tego wykresu w porównaniu z kalkulatorem jest możliwość przybliżonej interpolacji pośrednich wartości.