Nowe modele Eizo: CG2420 i CS2420

[Czornyj]

Praktycznie nie ma czegoś takiego jak wady pikseli w PA wzwyż, kalibracja niczym doniosłym się nie różni.
PA ma natomiast swobodny dostęp do 3DLUT którego w CS brakuje (ficzer dostępny tylko w CG), o ile ktoś drukuje/projektuje i jest mu to potrzebne

[max]

Jakie są konsekwencje tego braku swobodnego dostępu do 3D LUT? Tom01 uważa, że

CS to jest dokładnie to samo co PA.

Chyba należy założyć, że w dziale fotografia zawodowa takie rzeczy są potrzebne.

[Czornyj]

Jakie są konsekwencje tego braku swobodnego dostępu do 3D LUT?

Z tego co się ostatnio dowiedziałem producenci stosują 3x3 Matrix LUT umożliwiający zmniejszenie gamutu np. do sRGB, oraz 3DLUT umożliwiający swobodne kształtowanie gamutu barwowego monitora. Różnica w praktyce sprowadza się do tego, że w monitorach z 3DLUT możemy włączyć sprzętowy softproofing (symulację kolorów) druku, natomiast w monitorach z 3x3 Matrix LUT musimy przeprowadzać go z poziomu aplikacji, o ile te posiadają takową funkcjonalność.

Każdy NEC od P231/2 wzwyż posiada swobodny dostęp do 3DLUT umożliwiający rzeźbienie w gamucie jak w plastelinie (szczególnie z funkcją generowania 3DLUT na podstawie przekształcenia obrazu targetu, którą Will dorzucił na moją prośbę). Mając do dyspozycji 5 programowalnych trybów dostępnych za jednym naciśnięciem klawisza na obudowie monitora możemy stworzyć 5 predefiniowanych trybów symulacji urządzeń wyjściowych - np. typowy minilab z konwersją devicelink sRGB>papier, profesjonalny minilab z konwersją percepcyjną przez L*a*b>papier, suchy minilab, sublimacja, CMYK offsetowy na kredzie, offsecie, gazecie, druk cyfrowy barwnikowy, pigmentowy, tonerowy, elektroinkowy, solventowy, UV, monitor sRGB, kiepawy monitor laptopowy, wyświetlacz smarfona/tabletu, telewizor taki, siaki, owaki, projektor DLP, LCD... Wszystko to możemy potem odpalić kliknięciem przycisku na obudowie i będzie pięknie symulować co nam się zamarzy bez obciążania zasobów systemowych i we wszystkich aplikacjach, nawet tych pozbawionych modułu zarządzania barwą.

W przypadku EIZO aby wykonywać tego typu akrobacje potrzebna będzie min. seria CG z wbudowanym bądź zewnętrznym sensorem, a do zmiany symulacji konieczny jest ColorNavigator.

[Tom01]

PA ma natomiast swobodny dostęp do 3DLUT którego w CS brakuje

Definicja normalnej przestrzeni sRGB:



To samo, ale zamienione miejscami koordynaty R i G:

w monitorach z 3DLUT możemy włączyć sprzętowy softproofing (symulację kolorów) druku (...) za jednym naciśnięciem klawisza na obudowie monitora możemy stworzyć 5 predefiniowanych trybów symulacji urządzeń wyjściowych

Już o tym mówiliśmy. Praktyczna przydatność jest zerowa. Taka sama jak przeregulowanie monitora na wzór "wzorca" z maszyny. To tylko bajer, którym można się pobawić na odpowiednio zaawansowanych monitorach.

[Czornyj]

3x3 Matrix LUT umożliwia swobodną zmianę koordynatów chromatycznych kolorantów (RGB), więc tego typu sztuczka to żaden problem. Schody zaczynają się kiedy chcemy załadować do monitora symulację druku, bez swobodnego dostępu do pełnego 3DLUT jest to po prostu niewykonalne, bo potrzebna jest kontrola nad wszystkimi liczbami RGB, a nie tylko trzema jak w powyższym przykładzie.

Kolejna subtelna (min. 800PLN) różnica jest taka, że w NECu możemy podobne sztuczki robić MultiProfilerem czy nawet w menu OSD, natomiast w przypadku EIZO dlaczegoś koniecznie potrzebny jest do tego sensor.

[Tom01]

potrzebna jest kontrola nad wszystkimi liczbami RGB, a nie tylko trzema jak w powyższym przykładzie.

Te trzy są częścią wszystkich liczb opisu RGB. Przy przeliczeniu gamutu naturalnego do wyświetlanego, definiowana jest cała tablica koloru, czyli "wszystkie liczby" RGB zawierające się w określonej przestrzeni. Koordynaty oznaczające wierzchołek "R" czyli x=0,6400, y=0,3300 są zmienione względem wierzchołka "R" w innej przestrzeni, choćby naturalnej, ale i np x=0,6410, y=0,3290 również są zmienione. I wszystkie inne też.

Softproofing to mechanizm wykorzystujący plastyczną (programowaną) tablicę koloru "3D", nie jej sedno.

Mając do dyspozycji 5 programowalnych trybów dostępnych za jednym naciśnięciem klawisza na obudowie monitora możemy stworzyć 5 predefiniowanych trybów symulacji urządzeń wyjściowych

Oczywiście nie ma softproofingu urządzeń wyjściowych w oprogramowaniu monitrów EIZO, bo, bądźmy poważni, nikt w celach zawodowych nie używa takich ficzerów z Multiprofilera. Nie dlatego, że nie można, bo to tylko kwestia programowa, ale dlatego, że to fajny bajer, który może oczarować np Maxa (bez urazy Max) ale poza przydatnością w pracy.

[Czornyj]

Oczywiście nie ma takiej możliwości w oprogramowaniu monitrów EIZO, bo bądźmy poważni, nikt w celach zawodowych nie używa Multioprofilera. To fajny bajer, który może oczarować Maxa (bez urazy Max) ale poza przydatnością w pracy.

Zawsze mnie niezmiernie bawi jak zaklina Pan rzeczywistość MultiProfiler to śmiertelnie poważne, wszechpotężne zawodowe narzędzie, którego nagmiennie używam w celach zawodowych. Możliwości, które oferuje w przypadku jakichkolwiek innych monitorów dostępne są jeszcze tylko w EIZO serii CG - i na tym koniec. Utrzymuje Pan, że nikt poważny nie wykorzystuje możliwości sprzętowego softproofingu dostępnych w EIZO CG w celach zawodowych? To na cholerę debile z EIZO taką funkcjonalność wprowadziły i jeszcze każą sobie za nią słono bulić?

[Czornyj]

Oczywiście nie ma softproofingu urządzeń wyjściowych w oprogramowaniu monitrów EIZO

Że czego nie ma? Może zanim zacznie się Pan ze mną wdawać w uczone dyskusje łaskawie doczyta Pan instrukcję obsługi?
strona 72:
http://www.eizoglobal.com/support/db/fi ... N-CN64.pdf

[Tom01]

MultiProfiler to śmiertelnie poważne, wszechpotężne zawodowe narzędzie

Spoko, niech będzie. Co kto lubi...
Nie zmienia to jednak faktu, że Multiprofiler nie jest używany w poważniejszej pracy. Podobnie jak softproofing wprost na monitorze. I myślę, że nie przegrałbym w zakładzie o dowolną ilość skrzynek piwa, że u Pana również. Zalety Multiprofiera nie mają grupy docelowej. Amatorzy potrafią się zachwycać ale nie korzystają, a zawodowiec i tak sięgnie po SV/SVII.

To na cholerę debile z EIZO taką funkcjonalność wprowadziły i jeszcze każą sobie za nią słono bulić?

Pewnie z takiego samego powodu jak sprzętowa symulacja wad widzenia barwnego. Raz na kilka tys monitorów zdarzyło mi się wykorzystać te możliwości, a była to bardzo specyficzna sytuacja. Albo w przemyśle filmowym. W TV i filmie z definicji, odpowiednio ustawiony monitor do standardów tv jest urządzeniem kontrolnym a nie próba koloru w oprogramowaniu. We wszystkich innych przypadkach softproofing wygodniej, szybciej i pewniej robić w aplikacji.

Że czego nie ma?

Mówimy zdaje się o modelach poza CG. Cytuję:
"PA ma natomiast swobodny dostęp do 3DLUT którego w CS brakuje"
"natomiast w monitorach z 3x3 Matrix LUT musimy przeprowadzać go z poziomu aplikacji"

[Czornyj]

Pewnie z takiego samego powodu jak sprzętowa symulacja wad widzenia barwnego. Raz na kilka tys monitorów zdarzyło mi się wykorzystać te możliwości, a była to bardzo specyficzna sytuacja. Albo w przemyśle filmowym. W TV i filmie z definicji, odpowiednio ustawiony monitor do standardów tv jest urządzeniem kontrolnym a nie próba koloru w oprogramowaniu. We wszystkich innych przypadkach softproofing wygodniej, szybciej i pewniej robić w aplikacji.

Napisał Pan wyraźnie, że softproofingu nie ma, bo nie jest potrzebny, więc ponawiam pytanie - uważa Pan inżynierów EIZO za debili, którzy każą sobie płacić za niepotrzebne funkcje?

Tak się składa, że dlaczegoś ciągle miewam specyficzne sytuacje, ale skoro utrzymuje Pan, że softproofing na monitorze nie jest używany w poważniejszej pracy to widocznie mam niepoważnych klientów. Ostatnio np. pytali mnie o to jakieś pajace z CD Project Red, którzy robią gierki o jakichś tam magach, czarodziejach... nieeee! Chyba o wiedźminach, normalna paranoja! Rzeczywiście, wyjątkowo niepoważne, wprost infantylne.
Kilku innym niepoważnym głupkom poustawiałem monitory z zapiętym softproofingiem na kontrolerach minilabów i maszyn cyfrowych, bo z nieodgadnionych powodów chcieli widzieć co im wyjdzie w druku, a dlaczegoś RIPy i kontrolery labów za pierdyliony złotych często nie mają funkcji softproofingu, to też jest w sumie przezabawne.
Debilom od gradingu dlaczegoś zachciewa się, by monitory symulowały film analogowy, bo zdarza się, że niepoważni jajcarze zakładają go do projektorów kinowych - boki zrywać ze śmiechu.
Sam też wykorzystuje LUTy w zupełnie kuriozalnych celach, np. podczas kupowania zdjęć ze stoków zapinam sobie w przeglądarce internetowej podgląd PSO Coated v3, żeby widzieć jak treści które kupuję wyglądają w druku - w sumie fakt, debilizm. Albo szybka symulacja defektów metamerycznych na wydrukach oświetlonych iluminantami opartymi o fluorescencję - też bezsensowna błazenada.
Fotografowie ślubni - parający się wyjątkowo niepoważnym zajęciem, ale niestety upierdliwie kupujący monitory - używają skrajnie niepoważnych programów i wtyczek do przeglądania, edycji zdjęć, oraz tworzenia rozkładówek fotoksiążek, gdzie oczywiście softproofing nie działa, bo i po co, zbędny bajer!

Podsumowując - być może ze względu na fakt, że obsługuje Pan wyłącznie skrajnie profesjonalne i śmiertelnie poważne podmioty nie ma Pan potrzeby stosowania softproofingu w monitorze. Ja natomiast będąc z natury tak infantylny, że jeszcze w grobie będę bawił się grzechotką i do tego mając do czynienia z bandą amatorów, błaznów, półgłówków i kabareciarzy bywam skazany na korzystanie z tego typu kuriozów, pozwolę sobie zatem nadal uważać ten fakt za udogodnienie. I najwyraźniej w EIZO również pracują jajcarze i sowizdrzały, bo najwyraźniej podzielają moje poglądy, a nawet humorystycznie każą sobie za to bulić ciężką kasę udostępniając tego typu funkcje wyłącznie we flagowej serii

[max]

Ależ ja się w najmniejszym stopniu nie czuję urażony.

Ja akurat jestem projekrantem, który używa Win oraz aplikacji, które nie zarządzają barwą i jedyny sposób zmiany sposobu obrazowania przez monitor daje mi MultiProfiler. Ale ja tu stanowię tylko nieistotne tło dyskusji, starając się chociaż zadawać właściwe pytania.

Pomijam tu pstryczki w sterowniku karty grafiki, o 8mio bitowej, a więc zbyt małej, precyzji.

Wracając do odpowiedzi. Monitory zawodowe stają się coraz bardziej zaawansowane. Ja wiem, że 90% Czytelników zadających pytania, łącznie ze mną, nie wie co to jest 3D LUT, softproofing i większość innych wyrazów w Waszych wypowiedziach. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, aby tą tajemną wiedzę sobie choć w części przyswoić. Następnie, znając już nieco teoretycznych możliwości samemu, w nawiązaniu do własnych potrzeb, podjąć decyzję, czy dana funkcja jest mi potrzrena czy nie oraz ile muszę za nią zapłacić, wybierając taki lub inny monitor.

Być może więc niektóre funkcje nie są przez większość tutejszych Czytelników wykorzystywane. Nie znaczy to jednak, że konkurencyjne rozwiązania, które się różnią stopniem zaawansowania, możemy uznać od razu za tożsame. To niech uczyni Czytelnik, w oparciu o precyzyjne, podane przez Was informacje, a nie ktoś za niego. Moim zdaniem.

[Tom01]

Panie Marcinie, dużo słów mało treści. Softproofing wymyślono w konkretnych celach, w tym również opisanych przez Pana. Zasadniczo, tam gdzie jest potrzebny, istnieje środowisko pracy z zarządzaniem barwą. A przynajmniej powinno. Dodatkowy softproofing w monitorze to, z nazwy, dodatkowy bajer, który może się przydać w specyficznych i wcale nie częstych sytuacjach. Proponuję nie przerysowywać, bo z Pana postu wynika, że bez softproofingu z monitorze, ludzkość nie zdołałaby efektywnie pracować z kolorem. I tak po kolei:

- Robiący gierki: Obowiązuje sRGB.
- Monitor do podglądu na minilabie: Po pierwsze, monitor z programem "do puszczania" w zasadzie może być nawet bursztynowy. Po drugie, obowiązuje sRGB. Po trzecie, dla szczególnie wymagających lub łączących puszczanie na maszynę z monitorem do pracy, można postawić lepszy graficzny, nawet z softproofingiem, choć nie wiem po co, skoro jeśli praca to jest PS i podobne, czyli działa CMS.
- Spece od filmu: Jak mówiłem, jeśli jest stosowany monitor komputerowy, ma pełnić rolę monitora telewizyjnego. "Softproofing" w tym wypadku jest z definicji. Cudzysłów celowy. Kto pracował w filmie wie dlaczego.
- Fotografowie ślubni: We wszystkich aplikacjach działa CMS. A przynajmniej powinien. Jeśli gdzieś nie działa to pełni rolę dodatkowego systemu ostrzegania.
- Własne widzimisię: Oczywiście hulaj dusza. Nic mi do tego jak kto pracuje i jakie wykorzystuje zalety swego zaplecza technicznego. Ja np polewam prysznicem marchewki zamiast spryskiwaczem ogrodowym. Daje ładniejszy strumień.

Reasumując I: Jeśli komuś softproofing na monitorze jest potrzebny, można użyć. Ta jedna konieczna sytuacja na 1000 o jakiej wspomniałem, był to człowiek z lekkim daltonizmem czy czymś-tam o trudnej nazwie. Widział inaczej nasycenia i pozamieniane konkretne barwy. Po konsultacji z lekarzem i szczegółowym opisem wad, robiłem odwrócenie na monitorze, aby zdrowi widzieli poprawnie materiały nad którymi pracuje.

Softproofing na monitorze zastosowany w sytuacjach gdzie nie powinien, powoduje za to szereg skutków ubocznych:

- Przyzwyczajenie adaptacji chromatycznej do proofowanego obrazu zamiast oryginalnego.
- Softproofing działa również na elementy GUI systemu. Przy "ciekawych" przestrzeniach symulowanych, może dać silne niepożądane efekty. Np profil drukarki do cegieł.
- Łatwo o pomyłkę. Większość użytkowników nie jest fachowcami od koloru ani nawet w ogóle technika ich nie interesuje. Raz naciśnięty guzik w monitorze, wykasowany z pamięci i monitor pokazuje co chce.
- Przy jakiejkolwiek awarii systemu i odtwarzaniu przy pomocy "znajomego informatyka" sprzeczność ustawienia monitora z profilem w systemie.

Reasumując II: Softproofing stanowi dodatek do systemu wyświetlania. Robienie z monitora urządzenia zawsze coś symulującego to poważne nieporozumienie. Istnieje stara inżynierska zasada: "Jeśli przekombinujemy coś, co się da zrobić prosto, zrobimy to źle."

[max]

Dobry inżynier dla rozwiązania jednego złożonego problemu potrafi znaleźć kilka rozwiązań. Następnie je analizuje, zapoznaje się z zastanymi warunkami brzegowymi i wybiera rozwiązanie w danym momencie najlepsze, czy to z punktu widzenia ekonomicznego, czy inżynierskiego, czy użytkowego, czy czasowego. Zazwyczaj, niestety, z tego pierwszego.

Aby móc wybrać optymalnie, trzeba mieć jakiś wybór. Jeden wybór, to nie wybór.

Inaczej więc może wybrać profesjonalny grafik, posiadający stado aplikacji zarządzających barwą, system OSX, ogródek pełen kalibratorków i spektrofotometerków i tajemną wiedzę.
Inaczej zaawansowany amator lub hobbysta, bez specjalistycznych i drogich zabawek, w środowisku Windows (bez zarządzania barwą), za to z odrobiną wiedzy w temacie.
W końcu inaczej przeciętny zjadacz monitorów, który chciałby wyjąć monitor z pudła, wyregulować to co trzeba i używać.

Moim zdaniem problem polega na tym, że większość osób zajmuje się co pół roku czymś innym, żeby przeżyć. Nie da się w pół roku nauczyć fachu, jakiegokolwiek, w stopniu przynajmniej podstawowym. Stąd tak wiele podstawowych pytań na tym forum, zadawanych w działach profesjonalnych, przez amatorów. Osoby takie zaczynają swoją działalność od zakupów, a potem myślą co z tym ustrojstwem zrobić. Ja rozumiem, że zwykle czas goni, ale najczęściej co nagle to po diable.

Proponuję więc trochę zgłębić temat, przemyśleć wybór w stosunku do swoich wymagań finansowych i nie kupować od razu wszystkiego. Monitor trzeba wybrać raz, a dobrze, ale całą resztę można późnie dokupić. Dobrze, aby do tego czasu móc pracować, nie czyniąc przy tym podstawowych baboli.

[czuk]

Max,Tom01 nigdy się do niczego nie przyzna ,raz się przyznał na tym forum do błędu(swojego),zapomniałem gdzie?

[Tom01]

Gdzież tu jest mój błąd? Padła teza, że CS nie ma 3DLUT, co jest oczywistą nieprawdą a eksperyment z zamianą czerwonego na zielony, dowodzi tego doskonale. 3DLUT to możliwość dowolnych stosowania koordynatów w przestrzennej tablicy koloru. Możemy zadać monitorowi dowolne współrzędne i nazwać to "czerwony". Nie ma znaczenia jakie one są. Przy "tradycyjnym" 1DLUT, płaskim, wysterowanie kanału czerwonego jest ustalone fabrycznie i możemy modyfikować tylko jego jasność. Łatwo to sobie wyobrazić na poniższym modelu. W 3DLUT współrzędne R są "umowne" i mogą pochodzić z dowolnego miejsca siatki na rysunku poniżej. Regulacja 1DLUT zawiera kolor czerwony wyłącznie z dowolnego miejsca na białej linii. Ot i cała tajemnica.



CN nie oferuje faktycznie softproofingu w serii CS, co w kontekście wykorzystywania go, oraz innych różnic względem PA, jest bez istotnego znaczenia.

[Czornyj]

CS nie ma 3DLUT, co jest oczywistą nieprawdą a eksperyment z zamianą czerwonego na zielony, dowodzi tego doskonale.

Nigdzie nie napisałem, że CS nie ma 3DLUT - CS może mieć sobie nawet cztery 3DLUTy (znając EIZO wcale bym się nie zdziwił), tyle że ani w CS, ani w CX nie ma możliwości swobodnego korzystania z tego faktu, bo ta funkcjonalność zarezerwowana jest wyłącznie dla flagowej serii CG.

O używaniu 3x3 MatrixLUT dowiedziałem się od inżyniera koloru siedzącego w temacie, który poinformował mnie, że producenci taniego badziewia reklamują swoje chińskie podróbki tajwańskich imitacji monitorów graficznych jako wyposażone w 3DLUT, gdzie w rzeczywistości są tam tylko macierzowe tabele korekcyjne pozwalające na zmianę koordynatów RGB. Czy EIZO używa prawdziwych 3DLUT czy MatrixLUT nie mam bladego pojęcia, a oni sami w specyfikacji lojalnie nigdzie nie podają jakoby stosowali 3DLUT poza serią CG, więc na dwoje babka wróżyła.

Do reszty Pańskich uczonych wywodów nie będę się odnosił, bo jest poniżej mojego poziomu wdawać się w dyskusje z adwersarzem uciekającym się do wypisywania tak piramidalnych bzdur

[czuk]

CN nie oferuje faktycznie softproofingu w serii CS, co w kontekście wykorzystywania go, oraz innych różnic względem PA, jest bez istotnego znaczenia.

Ten wykres jest skomplikowany,chyba Pan przyzna ,że nie wszyscy muszą go rozumieć

[Tom01]

ani w CS, ani w CX nie ma możliwości swobodnego korzystania z tego faktu, bo ta funkcjonalność zarezerwowana jest wyłącznie dla flagowej serii CG.

Niby czym się różni kształtowanie przestrzeni monitora od jej "softproofowania"? Co za różnica, czy jako cel zadamy przestrzeń syntetyczną czy przestrzeń urządzenia? Kwestia wyłącznie w oprogramowaniu i dodaniu paru dupereli jak np sposób traktowania barw spoza przestrzeni monitora.

PS. Wszystkie ColorEdge mają ten sam procesor, więc wszystkie 3DLUT mają. Różnica tylko obsługi różnych ficzerów w ColorNavigatorze.

Ten wykres jest skomplikowany,chyba Pan przyzna ,że nie wszyscy muszą go rozumieć

Wręcz przeciwnie. Siatka to przykładowa, trójwymiarowa przestrzeń barwna. Jest to model Lab. Na skrzyżowaniach osi a i b na dole czerń, na górze biel, na boki kolor. Poziomy kanału R mogą mieć wartości z odcinka od zera (czerń) do pełnego koloru (granica bryły).

[czuk]

Ten wykres jest skomplikowany,chyba Pan przyzna ,że nie wszyscy muszą go rozumieć

Wręcz przeciwnie. Siatka to przykładowa, trójwymiarowa przestrzeń barwna. Jest to model Lab. Na skrzyżowaniach osi a i b na dole czerń, na górze biel, na boki kolor. Poziomy kanału R mogą mieć wartości z odcinka od zera (czerń) do pełnego koloru (granica bryły).

Z matematyki coś jednak rozumuje..

[czuk]

Ten wykres jest skomplikowany,chyba Pan przyzna ,że nie wszyscy muszą go rozumieć

Wręcz przeciwnie. Siatka to przykładowa, trójwymiarowa przestrzeń barwna. Jest to model Lab. Na skrzyżowaniach osi a i b na dole czerń, na górze biel, na boki kolor. Poziomy kanału R mogą mieć wartości z odcinka od zera (czerń) do pełnego koloru (granica bryły).

Z matematyki coś jednak rozumuje..

SKŁAMAŁEM 3 NA SZACH..Miało być na szynach