Kolor czerwony, który nie jest czerwony.

Problemy eksploatacyjne, serwis.
SzymonBN
Posty: 156
Rejestracja: 08 czerwca 2023, 14:01 - czw

Kolor czerwony, który nie jest czerwony.

24 sierpnia 2023, 15:48 - czw

Na wstępie, jest to mój pierwszy temat na tym forum, więc witam wszystkich serdecznie.
Do rzeczy, na pierwszym zrzucie ekranu dane z MacBooka, tylko i wyłącznie dla przykładu. Już tutaj można zauważyć, że na kolorymetrze cyfrowym nie ma czystej czerwieni - czy tak ma być, czy nie to już zostawiam do wypowiedzi Wam.
IMG_7211.JPG
Większy problem jest na monitorze, weźmy pod uwagę np. NECa EA231WU. Mam jeszcze drugi monitor obok i choć go sobie chwale to dla dobra społecznego nie będę tutaj pisał jakiej jest firmy. Tak, lepiej dla bezpieczeństwa zostańmy po prostu przy NECu. :D
Jak widać na kolejnych screenach - pierwszy odczyt to kursor na obrazku czerwieni wyświetlanej przez SpectraView II, jak pewnie dobrze zakładam, bez zarządzania kolorem. Monitor wypluwa krwisty czerwony kolor, autentycznie o składowych 255, 0, 0
IMG_7205.JPG
Drugi obrazek to całkowicie czerwone tło wygenerowane w Photoshopie z profilem sRGB, i tutaj monitor już nie wyświetla idealnie 255, 0, 0 tylko jak widać na załączonym obrazku 255, 24, 35 - ta czerwień już nie jest taka piękna.
IMG_7206.JPG

Skąd mu się udzielają te G i B pixele? Lećmy na jeszcze głębsza wodę, generuje znowu czerwień w Photoshopie i daje profil AdobeRGB, jest tak samo, no wiadomo, że tak, bo monitor jest normalnogamutowy, Ameryki nie odkryłem. Jaja są gdy zmieniam profil w Ps na choćby Display P3, wtedy magicznie czerwień wskakuje na piękne 255, 0, 0.
Udowodnieniem jest jedna prosta rzecz, wycinam kawałek ekranu czerwonego generowanego przez SVII w bajecznym oknie Colorimeter Window, i następnie otwieram to zdjęcie(które ma zapięty profil monitora) - wyświetla się cudownie. No to następnie eksportuje to zdjęcie przez Photoshopa do sRGB i dupa - składowe 255, 24, 35. Gdy w Safari sobie wpiszę głupią frazę „red color 255” to te kolory które wyświetla rownież nigdy nie mają 255, 0, 0…
Także dla mnie opcje są trzy: albo znalazłem bug w macOS, albo to jakiś błąd informacji zawartych w profilu generowanym przez SVII, lub ostatnia, trzecia opcja, zwyczajnie tak ma być w profilu sRGB w różnych aplikacjach i to ja kręcę aferę. Ewentualnie jakaś magiczna czwarta opcja do której wymyślenia kończy mi się moja skromna wiedza. Z tego powodu zgłaszam się na MVA i liczę, że ktoś mi wskaże rozwiązanie tej zagadki. Na sam koniec, czy to według mnie wina monitora? Wprawdzie nie wiem na jakich mechanizmach działa ten cały kolorymetr w systemie, jeśli monitor by kłamał to czy profil ICC miałby tę informacje do odczytu w kolorymetrze? Jednak patrząc na całokształt, na efekty po kalibracji sprzętowej i podkładkę pod to w postaci walidacji raczej zakładam, że wszystko z nim OK
Pozdrawiam.

PS. Taka sytuacja ma miejsce na dwóch Applach z procesorami M i Intel, także uważam, że ewentualne kwestie sprzętowej komputerów można od razu odrzucić.
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 4338
Rejestracja: 16 listopada 2009, 14:38 - pn

Re: Kolor czerwony, który nie jest czerwony.

24 sierpnia 2023, 17:09 - czw

Tak ma być :)
SzymonBN
Posty: 156
Rejestracja: 08 czerwca 2023, 14:01 - czw

Re: Kolor czerwony, który nie jest czerwony.

24 sierpnia 2023, 17:25 - czw

No to już jestem spokojny. Dzięki za szybką odpowiedź - gdybyś w wolnym czasie znalazł moment, żeby napisać szerzej z czego to wynika to będę mega wdzięczny. Bo szczerze mówiąc ciekawi mnie to.
Oczywiście zapomniałem dodać, że na kolorze zielonym i niebieskim jest podobna sytuacja, tylko ingeruje jeden dodatkowy kolor. Tzn. na zielonym jest dodatek niebieskiego. Zaś niebieski to minimalny dodatek zieleni. Generalnie na niebieskim najmniej występuje to zjawisko. No i monitor raporty DisplayCal przechodzi na super poziomie.
Tak się zacząłem bawić przy jednym projekcie tym kolorymetrem i trochę mnie to wytrąciło :)
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 4338
Rejestracja: 16 listopada 2009, 14:38 - pn

Re: Kolor czerwony, który nie jest czerwony.

24 sierpnia 2023, 17:45 - czw

SzymonBN pisze:
24 sierpnia 2023, 17:25 - czw
No to już jestem spokojny. Dzięki za szybką odpowiedź - gdybyś w wolnym czasie znalazł moment, żeby napisać szerzej z czego to wynika to będę mega wdzięczny. Bo szczerze mówiąc ciekawi mnie to.
Oczywiście zapomniałem dodać, że na kolorze zielonym i niebieskim jest podobna sytuacja, tylko ingeruje jeden dodatkowy kolor. Tzn. na zielonym jest dodatek niebieskiego. Zaś niebieski to minimalny dodatek zieleni. Generalnie na niebieskim najmniej występuje to zjawisko. No i monitor raporty DisplayCal przechodzi na super poziomie.
Tak się zacząłem bawić przy jednym projekcie tym kolorymetrem i trochę mnie to wytrąciło :)
Zarówno gamut Macbooka, jak i (w mniejszym stopniu) EA231WU są większe od sRGB, więc aby poprawnie wyświetlić czerwień sRGB trzeba na każdym z tych wyświetlaczy użyć innych liczb koloru. Wynika to z faktu, że działa tutaj system zarządzania barwą ;)
SzymonBN
Posty: 156
Rejestracja: 08 czerwca 2023, 14:01 - czw

Re: Kolor czerwony, który nie jest czerwony.

24 sierpnia 2023, 18:07 - czw

Aaaa aha, czyli standardowo, najprostsze rozwiązania są gdzieś daleko w głowie.
Jakoś chyba myślałem, że zarządzanie barwą działa sobie gdzieś w tle, a ten kolorymetr macOS pokazuje jakby surowe wartości, że tak powiem - brawo ja! :D :D No to w takim razie bardzo fajny gadżet ten programik.
Oczywiście wszyściutko się zgadza, bo SpectraView II w zakładkę gamut właśnie pokazuje, że w czerwieniach trochę wyjeżdża za obrys.
To jeszcze takie pytanie, czy dobrze sobie myśle, że ludzkie oko jest najbardziej podatne na odbieranie różnic w różnicy gamutów czerwieni? Tak sobie wymyśliłem teraz, oczywiście wiem, że w zwykłej fotografii nie ma to często gęsto znaczenia podobnie jak szeroki gamut - po prostu czysta ciekawość.
Awatar użytkownika
NocnyJastrzab
Lokalizacja: Kraków
Posty: 3915
Rejestracja: 03 lutego 2013, 14:49 - ndz

Re: Kolor czerwony, który nie jest czerwony.

24 sierpnia 2023, 22:19 - czw

SzymonBN pisze:
24 sierpnia 2023, 18:07 - czw
To jeszcze takie pytanie, czy dobrze sobie myśle, że ludzkie oko jest najbardziej podatne na odbieranie różnic w różnicy gamutów czerwieni? Tak sobie wymyśliłem teraz, oczywiście wiem, że w zwykłej fotografii nie ma to często gęsto znaczenia podobnie jak szeroki gamut - po prostu czysta ciekawość.
Ogólnie tak można przyjąć. Dlatego też np. przy kalibracji telewizorów zwraca się uwagę na kanał czerwony.
Dominik Nowak, tel. 506212501 [Kraków / Nowa Huta]
www.dominiknowak.pl - Kalibracja monitora / telewizora
www.fotoplus.pl - Specjalistyczny Sklep Foto-Video
SzymonBN
Posty: 156
Rejestracja: 08 czerwca 2023, 14:01 - czw

Re: Kolor czerwony, który nie jest czerwony.

24 sierpnia 2023, 23:15 - czw

To się to potwierdza z moimi obserwacjami. Może moje słowa "gamut czerwieni" są źle dobrane, bo AdobeRGB i sRGB wychodzą z tego samego wierzchołka, więc pewnie statystycznie mało monitorów ma jakoś więcej w czerwieniach - ale to wiadomo, wszystko kwestia egzemplarza. Jednak generalnie chodzi mi o odcienie. Jakoś mam wrażenie, że różne monitory i ogólnikowo wyświetlacze łatwiej spasować między sobą jeśli chodzi o zielony i niebieski. Natomiast jeśli chodzi o czerwienie to moim zdaniem zawsze każdy idzie w cały świat. Trochę tak jak w temacie punktu bieli, przykładowo dwa na D65, a jeden zawsze inny od drugiego. Jednak w kolorach R, G i B to generalnie chyba wynika z luminancji tychże kolorów. Czerwony przy luminancji monitora 120cd/m2 świeci na ~21cd/m2, czyli dobrze zauważalne różnice. Zielony to ~88cd/m2, więc tu już chyba ciężej o dobre zauważanie różnic. Zaś niebieski to ~10cd/m2 i to jest dość ciężki kolor, generalnie podobny na jedno kopyto. Tylko to są moje kolokwialne przemyślenia, więc mam nadzieję, że nikt nie będzie płakał podczas czytania tego. Jeśli się mylę to oczywiście mnie poprawcie.
Awatar użytkownika
NocnyJastrzab
Lokalizacja: Kraków
Posty: 3915
Rejestracja: 03 lutego 2013, 14:49 - ndz

Re: Kolor czerwony, który nie jest czerwony.

25 sierpnia 2023, 10:01 - pt

Dlatego tak ważna jest liniowość każdego monitora i poprawna gamma.

tak w ramach uzupełnienia:
http://www.brancher.com.pl/index.php?op ... mitstart=1

i kolejny ciekawy
https://www.products.pcc.eu/pl/blog/jak ... zaleznych/
Dominik Nowak, tel. 506212501 [Kraków / Nowa Huta]
www.dominiknowak.pl - Kalibracja monitora / telewizora
www.fotoplus.pl - Specjalistyczny Sklep Foto-Video
SzymonBN
Posty: 156
Rejestracja: 08 czerwca 2023, 14:01 - czw

Re: Kolor czerwony, który nie jest czerwony.

25 sierpnia 2023, 10:53 - pt

Dzięki za artykuły, poczytam to sobie w wolnym czasie.
A jeszcze odnośnie liniowości, bo napisałeś o niej tutaj, przy temacie czerwieni. Liniowość przecież jest jedna, ją się sprawdza na wykresach szarości od czerni do bieli. No więc jeśli ten czy jakikolwiek inny monitor przechodzi ładnie na szarości to na czerwieni(i każdym innym kolorze) też musi, prawda? Czy jednak nie i to nie ma reguły?
Pamiętam taką stronkę lcd tech info i tam były również testy kolorowych gradientów na R, G, B - no więc jak? Tą liniowość patrzy się tylko na szarości, czy na kolorach oddzielnie rownież?
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 4338
Rejestracja: 16 listopada 2009, 14:38 - pn

Re: Kolor czerwony, który nie jest czerwony.

25 sierpnia 2023, 11:14 - pt

Monitory mają zwykle taki sam niebieski, bo jest to niebieski LED - różnią się barwą czerwieni i zieleni, bo te zależą od luminoforów. Wbrew pozorom czerwień AdobeRGB różni się od czerwieni sRGB w podobnym stopniu co zieleń - ok. 8-9∆E2000 różnicy.

Nie ma sensu budować tutaj mitologii, że oko jest bardziej czułe na to, tamto czy sramto - po prostu akurat czyste czerwienie najczęściej się różnią, a czerwień W-LED PFS lub QD potrafi być jeszcze mocniejsza od czerwieni AdobeRGB (i to o 9-10∆E2000).

Liniowość w kanałach RGB w przypadku IPS daje liniową szarość i liniowe inne gradienty.
SzymonBN
Posty: 156
Rejestracja: 08 czerwca 2023, 14:01 - czw

Re: Kolor czerwony, który nie jest czerwony.

25 sierpnia 2023, 11:53 - pt

Może zły mój dobór słów, że oko jest bardziej czułe na coś tam. Po prostu mi chodziło, że czyste czerwienie najbardziej się różnią, a niebieski najmniej i koniec - dzięki za potwierdzenie. To, że czerwień AdobeRGB różni się od czerwieni sRGB też jest kurczę ciekawe - i chyba to pokazuje, że te wykresy 2d porównania dwóch gamutów są o dupe rozbić. Jeśli ktoś się kompletnie na tym nie zna to wyciągnie idiotyczne wnioski, że jeśli wychodzi z tego samego miejsca to musi być takie samo. O różnicach sRGB vs AdobeRGB w czerwieni właśnie się zastanawiałem, bo kiedyś sobie to już przyuważyłem. :)
Tak czy siak temat już pięknie wyczerpany.
Awatar użytkownika
Czornyj
Kontakt:
Lokalizacja: Kraków
Posty: 4338
Rejestracja: 16 listopada 2009, 14:38 - pn

Re: Kolor czerwony, który nie jest czerwony.

25 sierpnia 2023, 14:01 - pt

To pokazuje, że przestrzeń CIE XYZ nadaje się do oceny gamutów jak świnia do jazdy wierzchem (o czym ostrzegałem tutaj 1000x) :)

Wróć do „Dział wsparcia technicznego”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Zaloguj się · Zarejestruj się

Informacje

Jest 6 użytkowników online :: 5 zarejestrowanych, 0 ukrytych i 1 gość
Zarejestrowani użytkownicy: Ahrefs [Bot], Amazon [Bot], Bing [Bot], Google [Bot], Semrush [Bot]
Najwięcej użytkowników (76) było online 24 kwietnia 2022, 10:40 - ndz
Liczba postów: 68741
Liczba tematów: 4152
Liczba użytkowników: 3962
Ostatnio zarejestrowany użytkownik: Konrad
Nikt dzisiaj nie obchodzi urodzin

Wybór stylu