ABW, sRGB, GG2.2

Technika drukowania i przygotowanie. Minilaby, drukarki i plotery fotograficzne.
Grigio
Posty: 20
Rejestracja: 16 kwie 2017, o 21:10

ABW, sRGB, GG2.2

16 maja 2017, o 23:51

Witam

Wiem, że Unesco, trochę mi o tym już pisał. Ale potrzebuję przewałkować to jeszcze raz.

Chciałbym zapytać o teoretyczne różnice między ustawieniami przy druku BW. Praktycznie mógłbym je przetestować marnując trochę papieru, ale może ktoś rozumie to od strony teoretycznej i mógłby wyjaśnić.

1. Jaka jest różnica miedzy drukiem BW w trybie ABW i przez profil ICC (zdjęcie w sRGB) Zakładam tu, że profil ICC jest dobry i nie powoduje zbytnich zafarbów koloru.
W moich testach (z dobrymi ICC) jakoś trudno dostrzec mi było różnicę między ABW. Niewątpliwa zaleta ABw, że mam powtarzalny rezultat na różnych papierach. Ale czy teoretycznie ma to znaczenie dla jakości druku? Czy przypadkiem nie jest tak, że przez ICC drukarka używa większej ilości tuszy i daje to większą tonalność ???

2. Czy chcąc drukować BW (obojętnie czy przez ABW czy przez ICC) dobrze jest convertować zdjęcia z sRGB do Grey Gamma 2.2

3. Czy w druku kolorowym może zdarzyć się różnica w wydruku przez ICC (przez PS), a drukiem na tym samym ICC i papierze tylko przez Sterownik drukarki? Czy Sterownik drukarki lepiej czy gorzej zarządza?

4. Czy w druku na Epson SC-P600 lepiej jest zamienić rozdzielczość w PS na 360ppi, czy też zostawić na 300ppi, i czy to daje to jakąś istotną różnicę?
Awatar użytkownika
Tom01
Kontakt:
Lokalizacja: Białystok-Warszawa
Posty: 10051
Rejestracja: 9 lis 2009, o 20:58

Re: ABW, sRGB, GG2.2

17 maja 2017, o 07:59

Ad.3 BW to nie jest tylko prosta konwersja polegająca na desaturacji. Poprawne zdjęcie BW musi uwzględniać różnice w obserwowanej jasności różnych kolorantów o tym samym poziomie odbicia światła. Przykładowo niebieska i czerwona płaszczyzna, pomimo takiej samej jasności, wcale nie wyglądają w BW tak samo! Konwersja w sterowniku drukarki ma zaimplementowane mechanizmy bardziej naturalnej korekty niż tylko zdjęcie koloru, ale robi to samoczynnie. Znacznie ciekawsze efekty lepiej osiągnąć konwertując samemu.

Ad.4 Puryści nakażą zastosować wielokrotność 360, ale robiłem setki wydruków 300 / 360 i kompletnie nie widać różnicy.
Tomasz - monitory.mastiff.pl
Masz problem z kolorem, wal śmiało! GG:189335, Skype:zpkmastiff, Tel:601888312
Monitory EIZO, NEC, kalibracja z prawdziwego zdarzenia
Najblizsze kalibracje w terenie
Grigio
Posty: 20
Rejestracja: 16 kwie 2017, o 21:10

Re: ABW, sRGB, GG2.2

18 maja 2017, o 14:33

Nie ma wiele odpowiedzi. Zrobiłem więc testy i poświęciłem papier Epson (żeby testy były dobre), Signature Worthy Cold Press Natural - teksturowany dosyć mechanicznie, ale akurat w abstrakcyjnym ujęciu fałd piasku na wydmach, świetnie się sprawdza, także sam ciepły kolor papieru.

Ad.3.
Niestety jest różnica w druku kolorowym między sterowaniem z PS a Driverem, mimo tego samego firmowego papieru, profilu ICC oraz ustawień media type. Jest to różnica tylko w kolorze, nie w jakości, i wg mnie na korzyść sterowania z PS z dedykowanym profilem ICC Epsona. Nie wiem, czy to mogło wpłynąć na różnicę, bo w druku przez Driver w polu "Tryb (V)" wybrałem bez dopasowania koloru. Nie wiem jaka byłaby różnica, gdybym w tym polu wybrał Epson Standard sRGB. Ale nie mam tyle papieru Epsonowskiego, żeby to sprawdzać.

Kolejny test będzie na porównanie druku BW przez ICC (zdjęcie BW w sRGB) i ABW przez Driver, na tym samym papierze Epson.
Grigio
Posty: 20
Rejestracja: 16 kwie 2017, o 21:10

Re: ABW, sRGB, GG2.2

18 maja 2017, o 20:40

Ad. 2
Lenistwo - W podręczniku jak byk pisze: w ABW zaleca się przestrzeń zdjęcia sRGB. Nie wiem skąd mi ta Grey Gamma 2.2 się wzięła. Chyba stąd, że jak ustawię w Nikonie na Monochrome, to w Rawie wykorzystuje GG2.2. Poza tym w wydrukach i tak nie ma żadnej różnicy między BW sRGB i GG2.2 - identyczne wydruki.

Ad. 3
Druk przez sterownik może być identyczny z drukiem przez PS. W sterowniku też można wybrać profil ICC przez ICM. Ustawienia Epson Standard to tylko jakaś automatyczna korekcja koloru. W takim razie jeśli drukuję tylko przez sterownik w kolorze i wybieram "brak dopasowania koloru" - to właściwie co się drukuje ???

Ad. 4
Faktycznie w dokumentacji papieru i profili (która jest w gołym xml i trudno się w tym kodzie rozeznać), ale faktycznie producent papieru podaje przy każdym papierze źródłową rozdzielczość dla tej drukarki - 360ppi.
unesco
Posty: 280
Rejestracja: 5 kwie 2014, o 08:16

Re: ABW, sRGB, GG2.2

20 maja 2017, o 21:52

Grigio pisze:
16 maja 2017, o 23:51
1. Jaka jest różnica miedzy drukiem BW w trybie ABW i przez profil ICC (zdjęcie w sRGB) Zakładam tu, że profil ICC jest dobry i nie powoduje zbytnich zafarbów koloru.
W moich testach (z dobrymi ICC) jakoś trudno dostrzec mi było różnicę między ABW. Niewątpliwa zaleta ABw, że mam powtarzalny rezultat na różnych papierach. Ale czy teoretycznie ma to znaczenie dla jakości druku? Czy przypadkiem nie jest tak, że przez ICC drukarka używa większej ilości tuszy i daje to większą tonalność ???
To jeszcze raz.
Różnice są dwie, co najmniej:
1) neutralność szarości bo ta zależy od jakości profilu (lub jeśli nie ma być neutralny, jakkolwiek rozumiana zgodność monochromu od oczekiwanego rezultatu ze zdjęcia w przypadku np. sepii czy selenu)
2) przy druku neutralnego zdjęcia przez profil icc, drukarka w celu uzyskania szarości stosuje poza tuszami szarymi też tusze kolorowe (dość dużo). ABW znacznie mniej, głownie tusze szare, a kolorowe tylko po to żeby zneutralizować te szare które nie są idealnie szare, a lekko ciepłe.
druk przez ABW daje mniejsze efekty metameryczne, czyli zdjęcie nie będzie różnie wyglądało przy różnym oświetleniu (zafarby)
3) ABW ma krzywe tonalne dość kontrastowe i trochę zabija czernie
tonalność przez icc nie jest większa, jeśli chcesz mieć najlepsze możliwe wydruki cz.b. przerzuć się na Quad Tone Ripa
Grigio pisze:
16 maja 2017, o 23:51
2. Czy chcąc drukować BW (obojętnie czy przez ABW czy przez ICC) dobrze jest convertować zdjęcia z sRGB do Grey Gamma 2.2
zakładam, że Twoje pytanie dotyczy przypadku w którym zdjęcie mimo że w kolorze, jest cz.b. (R=G=B) - warto przekonwertowac do GG2.2, bo będzie zajmował mniej miejsca na dysku. nie licząc niuansów, sRGB ma gammę równą 2.2 więc powinno być bardzo podobnie.
Tryb ABW zakłada, że zdjęcie ma gammę 2.2.
Grigio pisze:
16 maja 2017, o 23:51
3. Czy w druku kolorowym może zdarzyć się różnica w wydruku przez ICC (przez PS), a drukiem na tym samym ICC i papierze tylko przez Sterownik drukarki? Czy Sterownik drukarki lepiej czy gorzej zarządza?
zakładam, że w sterowniku podstawiasz profil ICC, podobnie jak w PS
główna różnica jest taka, że PS jeśli wybierze "printer manages color", czyli druk przez sterownik drukarki zarządzający barwą, "obcina" każdy profil zdjęcia (np. Adobe RGB) do sRGB. najlepiej drukować wtedy z innej aplikacji
Grigio pisze:
16 maja 2017, o 23:51
4. Czy w druku na Epson SC-P600 lepiej jest zamienić rozdzielczość w PS na 360ppi, czy też zostawić na 300ppi, i czy to daje to jakąś istotną różnicę?
Tom01 pisze:
17 maja 2017, o 07:59
Ad.4 Puryści nakażą zastosować wielokrotność 360, ale robiłem setki wydruków 300 / 360 i kompletnie nie widać różnicy.
zawsze należy przeinterpolować zdjęcie do 360 ppi lub do 720 ppi. (dla 720 trzeba włączyć "fine details" w sterowniku)
różnica nie jest zawsze widoczna, ale często bardzo, zwłaszcza jeśli na zdjęcie jest tkanina. miałem nie jedną sytuację, gdzie na wydruku pojawiała się nieznośna mora. generalnie w zależności od rozdzielczości zdjęcia wyjściowego, interpolacja "najbliższy sąsiad" jaka jest stosowana przez driver może znacząco obniżyć rozdzielczość wydruku (zjawisko aliasingu). sprawdzone w praktyce (zwłaszcza duże zdjęcia >360 ppi drukowane do małych rozmiarów).
6D, CX240, SC-P800, ESP3880, i1DisplayPro, CMP
Grigio
Posty: 20
Rejestracja: 16 kwie 2017, o 21:10

Re: ABW, sRGB, GG2.2

20 maja 2017, o 22:31

Jak zwykle dzięki Unesco. Trochę mi się to już poukładało.
Grigio pisze:
16 maja 2017, o 23:51
2. Czy chcąc drukować BW (obojętnie czy przez ABW czy przez ICC) dobrze jest convertować zdjęcia z sRGB do Grey Gamma 2.2
zakładam, że Twoje pytanie dotyczy przypadku w którym zdjęcie mimo że w kolorze, jest cz.b. (R=G=B) - warto przekonwertowac do GG2.2, bo będzie zajmował mniej miejsca na dysku. nie licząc niuansów, sRGB ma gammę równą 2.2 więc powinno być bardzo podobnie.
Tryb ABW zakłada, że zdjęcie ma gammę 2.2.
-
Tak, oczywiście zdjęcie czarno-białe ale w przestrzeni sRGB. W podręczniku do tej drukarki znalazłem, że dla ABW zalecają jednak aby trzymać się RGB.

---
Grigio pisze:
16 maja 2017, o 23:51
3. Czy w druku kolorowym może zdarzyć się różnica w wydruku przez ICC (przez PS), a drukiem na tym samym ICC i papierze tylko przez Sterownik drukarki? Czy Sterownik drukarki lepiej czy gorzej zarządza?
zakładam, że w sterowniku podstawiasz profil ICC, podobnie jak w PS
główna różnica jest taka, że PS jeśli wybierze "printer manages color", czyli druk przez sterownik drukarki zarządzający barwą, "obcina" każdy profil zdjęcia (np. Adobe RGB) do sRGB. najlepiej drukować wtedy z innej aplikacji
-
Właśnie nie. W sterowniku nie podstawiałem profilu papieru (przez ICM), tylko wybrałem "bez dopasowania kolorów" i wyszło mi trochę inaczej niż przez PS z profilem ICC. Tylko właściwie nie wiem wg czego się drukowało ?

---
ps. Wczoraj przy zmianie na długo nie używany tryb fotograficzny, pojawiły mi się na glosach z boku zdjęcia dwa lekko widoczne paski. Zrobiłem czyszczenie głowic. Paski znikły i jest idealnie. Ale przy czyszczeniu tusz zeżarło. 2 tusz poszedł do wymiany. i trzeba także wymienić już kolejne 2. Czyli od lutego skończyły mi się 4 tusze inicjalne.
unesco
Posty: 280
Rejestracja: 5 kwie 2014, o 08:16

Re: ABW, sRGB, GG2.2

21 maja 2017, o 07:25

Dla ABW zalecają sRGB, bo to najpospolitsza przestrzeń i łopatologicznie jest najprościej. ABW musi mieć gammę 2.2, tak zostało zaprojektowane. sRGB ma gammę zbliżoną do 2.2, choć trochę inną kawałkami, więc różnice będą niewielkie.

Ad3) to nie rozumiem pytania. Albo zarządza kolorem PS, albo sterownik drukarki. W obu przypadkach trzeba PSowi powiedzieć kto zarządza kolorem, i podstawić tu lub tam profil papieru. Jak podstawiasz w PS, to w sterowniku powinno być "bez dopasowania kolorów". Ewentualnie dla papierów Epsona (i wbudowanych profili które są różnej jakości) jeśli ma zarządzać sterownik, nie podstawiasz profilu tylko w samym driverze zaznaczasz przestrzeń źródłową na sRGB lub AdobeRGB (tak jakie ma zdjęcie).

Jak mawiał klasyk, " jak jest zima, to musi być zimno" - jak drukujesz to tusz schodzi, takie jest odwieczne prawo natury - dlatego dla mnie P600 miała zbyt małe i drogie zbiorniki na tusz.
6D, CX240, SC-P800, ESP3880, i1DisplayPro, CMP
Grigio
Posty: 20
Rejestracja: 16 kwie 2017, o 21:10

Re: ABW, sRGB, GG2.2

21 maja 2017, o 09:17

Ad.3 - To był test porównawczy, dwa wydruki, jeden zarządzany przez PSa, a drugi przez Sterownik drukarki. W tym drugim przypadku w panelu druku w PS zaznaczam, że to sterownik drukarki ma zarządzać drukiem, w sterowniku wybieram odpowiedni media type (to był cold press natural) oraz w trybie [V] Zaznaczam "bez dopasowania kolorów". Mógłbym zaznaczyć inny tryb, czyli ICM i tam podstawić profil dla Cold Presa, ale tego nie zrobiłem.
Jeśli sterownik mimo to sam podstawił prfil ICC zgodnie z wybranym media type, to wydruk powinien być taki sam, jak przez PSa i ICC dla tego papieru, ale nie wyszedł taki sam.

To już chyba ostatnia zagadka jak na razie została.

---
No tak, ale cena P800 jest podwójna, (format podwójny), cena tuszy też podwójna, plus 30 ml gratis do każdego tuszu ;) Koszty znaczne (jak dla mnie) i czymś musieli zachęcić do kupna drukarki, która raczej nie jest produkcyjna (tylko artystyczna)
A orientujesz się jak cenowo wychodzi ci druk w przeliczeniu na format papieru? Na inicjalnych tuszach tego nie oszacuje. W sieci widziałem jakieś info że 15 zł za A2.
unesco
Posty: 280
Rejestracja: 5 kwie 2014, o 08:16

Re: ABW, sRGB, GG2.2

21 maja 2017, o 10:32

ad3) nie rozumiem nadal co porównujesz i w jakim celu, jak zaznaczysz w sterowniku żeby nie zarządzał kolorem ("off"), to nie podstawi żadnego profilu. media type określa przede wszystkim tzw. ink limity (maksymalne nafarbienie) dla każdego kanału tuszu, na to musi być nałożony profil papieru. Jak jest bez dopasowania kolorów to nie podstawi żadnego icc. no i dobrze że wydruk nie wyszedł taki sam, nie powinien.
jest jeden wyjątek, ale musi być zamiast "off" wybrany sRGB lub AdobeRGB jako przestrzen dla zdjęcia wyjściowego, wtedy podstawi profil Epsona do danego media type.
realny koszt tuszu dla P800 (wliczając mniejszą rzeczywistą pojemność niż nominalne 80ml), to jakieś 3,50 zł za ml, a średnio idzie 1 ml na pełną stronę A4 (nominalnie wyszłoby ok 2,85 zł, ale tuszu jest mniej w pojemniku).
Zapewne pojemniki dla P600 też mają mniej niż na opakowaniu jest napisane.
6D, CX240, SC-P800, ESP3880, i1DisplayPro, CMP
Grigio
Posty: 20
Rejestracja: 16 kwie 2017, o 21:10

Re: ABW, sRGB, GG2.2

21 maja 2017, o 10:40

Ad3. Już nie ważne w kim celu robiłem ten test/porównanie, ale w takim razie co to wyszedł za wydruk: druk kolorowy przez sterownik bez dopasowania koloru - wg czego się to drukowało, skoro nie podstawiłem żadnego profilu ICC.

--
Czyli średnio 1ml na A4 - rozumiem, że 1ml z jednego carta? (czyli 110zł / 25 ml (na op. pisze 25,9) = 4,5zł
unesco
Posty: 280
Rejestracja: 5 kwie 2014, o 08:16

Re: ABW, sRGB, GG2.2

21 maja 2017, o 11:21

Drukowalo się wg surowych krzywych sterownika drukarki z kolana gamma i to. Tak jak trójce RGB widzi samo urzadzenie.

1 ml sumarycznie że wszystkich kolorów.
Biorąc pod uwagę oszustwa na poje MN ości pewnie będziesz miał ponad 5 zł, nie licząc tuszu zużytego na czyszczenie wymuszone i automatyczne.
6D, CX240, SC-P800, ESP3880, i1DisplayPro, CMP
Grigio
Posty: 20
Rejestracja: 16 kwie 2017, o 21:10

Re: ABW, sRGB, GG2.2

21 maja 2017, o 13:31

Aha. A czy te surowe krzywe to jest coś podobnego do druku np. wzorca do kalibracji przez ACPU ? (jeszcze tego nie robiłem)

(Zanim zacznę z qtr chciałem mieć kilka kwestii w miarę poukładanych).
unesco
Posty: 280
Rejestracja: 5 kwie 2014, o 08:16

Re: ABW, sRGB, GG2.2

21 maja 2017, o 15:05

Co do zasady tak, ale zależy to od tego czy Mac czy Win, jak jest PS ustawiony, jaka wersja itd, nie zawsze da się wyłączyć zarządzanie barwą w PSie. Chyba że drukujesz np. ze świetnego QImage'a.

Jeśli planujesz QTRa to nie musisz sobie nic układać, czasami wręcz to przeszkadza, tam jest zupelnie inna filozofia. Zdjęcie co do zasady musi być zapisane w szarym profilu z liniową gammą (=1), bo QTR jest z definicji liniowy, wisi mu co było źródłem, ma być liniowe, profil ten jest dostarczany, więc łatwo zrobić konwersję z GG2.2 czy innego. Wszystkie inne ustawienia nie mają w praktyce nic wspólnego z tym o czym pisałeś w tym wątku. W QTR'erze masz kontrolą nad każda wyplutą kroplą, pojęcie profilu ICC nie istnieje. Dokumentacja jest słaba, więc jest dużo prób i błędów, ale jest kilak miejsc zdobywania wiedzy, i jak się już wskoczy na odpowiedni poziom to wydruki są nie z tej ziemi, aż się nie chce wierzyć że to ta sama drukarka, tylko driver inny...
6D, CX240, SC-P800, ESP3880, i1DisplayPro, CMP
Grigio
Posty: 20
Rejestracja: 16 kwie 2017, o 21:10

Re: ABW, sRGB, GG2.2

21 maja 2017, o 15:21

ACPU czyli programik Adobe Color Printer Utility - stworzony po to, aby pominąć zarządzanie kolorem w PS, w którym od wersji 5, czy 6 nie dało się tego już wyłączyć. Zalecają go do druku właśnie wzorców do kalibracji papieru.

--
Podobno wydruki QTR wyglądają jak prawdziwe odbitki srebrowe.

I have been making custom QuadToneRip profiles since 2007, and have been asked more than once if they were silver prints.

I hear people all the time say that ABW is fine for them and they don't see a need to bother with QuadToneRip or making custom profiles. I say that the mediocre always looks fine until you compare it to something better.

Obiło mi się, że jakiś Eric Chan udostępnia najlepsze profile (ale to chyba do ABW)
unesco
Posty: 280
Rejestracja: 5 kwie 2014, o 08:16

Re: ABW, sRGB, GG2.2

21 maja 2017, o 18:11

ACPU też różnie działa, zmniejsza zdjęcie o ok 3-4%, na Mac'u drukuje niepoprawnie tablice na sterownikach Canona. W PSie też można obejść brak wyłączenia zarządzania barwą.

Przesadą jest stwierdzenie, że nagle po przejsciu na QTRa każde zdjecie będzie jak z odbitki srebrowej, ale jeśli dobre sie dobierze papier i dobrze zrobi krzywe, to nawet na oryginalnych tuszach Epsona można osiągnąć "analogową jakość, cokolwiek to oznacza.

Eric, zanim zaczął pracować dla nVidia'i, robił profile dla ABW ale tylko dla drukarek 3800 i 3880, potem jak na Macach Adobe zablokowało możliwość wyłączenia zarządzania barwą, dał sobie spokój. nie nadają się do P800, a tym bardziej do P600. Są bardzo dobre, zlinearyzowane perceptualnie, 2 lub 3 sprawdzałęm na 3880, już trochę w klimatach QTRa. ABW w serii Sure Color jest już lepsze niż w x880.
6D, CX240, SC-P800, ESP3880, i1DisplayPro, CMP
Z_photo
Posty: 14
Rejestracja: 7 sie 2012, o 15:00

Re: ABW, sRGB, GG2.2

22 cze 2017, o 20:40

Pozwolę sobie "podpiąć się" pod temat. ;)

Mam bowiem pytanie, czy tego rodzaju oznaki mogą świadczyć o niespecjalnie udanym profilu papieru, prawidłowo "zapiętym" w systemie i wykorzystanym:

1) obrazy barwne drukowane są jako nieco ciemniejsze i w chłodniejszej tonacji, niż te same - ale drukowane na innym urządzeniu, z dedykowanymi do tego urządzenia profilami,

2) obrazy czarno-białe, drukowane z wykorzystaniem profilu ICC (zarządzanie barwą po stronie drukarki wyłączone) również drukowane są jako nieco ciemniejsze niż te same obrazy, drukowane z wykorzystaniem drukarkowych "zaawansowanych opcji druku czarno-białego". Przy tym, o ile zdjęcia drukowane z wykorzystaniem tych opcji (w wersji szarości neutralnej) faktycznie charakteryzują się neutralną szarością, to obrazy drukowane z wykorzystaniem ICC są w ewidentnie chłodnej tonacji.

Rzecz dotyczy Epsona SC-P800, papierów Fomei Pearl i Velvet oraz profili udostępnionych przez Medikon.
unesco
Posty: 280
Rejestracja: 5 kwie 2014, o 08:16

Re: ABW, sRGB, GG2.2

22 cze 2017, o 22:31

to zależy czy z tego drugiego urządzenia obraz można traktować jako referencyjny...
profil musiałby być mocno skopany, żeby dawać ciemniejsze wydruki, ale w sumie to nie takie rzeczy widziało się na sieci nawet od producentów papieru...

nie należy porównywać tych cech dla trybu ABW i druku z ICC - kompletnie inne metody druku (jakie ustawienie tonacji w ABW - "Darker"?). w tym trybie drukarka ma do wyboru różne krzywe tonalne dalekie od liniowości, które mocno wpływają na poziom jasności śródtonów (poszukaj mojego posta na LuLa, może tu na forum też jest link, tam są krzywe tonalne dla ABW)

Profile dla Fomei i P800 z Medikona są nienajgorsze, drukowałem z nimi i na Velvecie i na Pearl'u - krajobrazy i kolorystycznie było dość ok, jak na profil generyczny, pamiętam że rzeczywiście dawały dość chłodny obraz ale nie pamiętam czy na 3880 czy również na P800. trzeba pamiętać, że Velvet (sam papier) jest lekko ciepły, więc tu powinno być lepiej

profil ICC powinien mieć zaszytą wartość dla bieli papieru, i wykorzystywać ją przy druku, przesuwając kolorystykę pod ten punkt bieli. ABW tego nie robi, tzn pewnie robi ale pod papier Epsona ustawiony w "media type". wiem, że niektóre profile z Medikona miały źle, lub nie miały ustawionego punktu bieli, ale nie pamiętam juz które i dla której drukarkiu
6D, CX240, SC-P800, ESP3880, i1DisplayPro, CMP

Wróć do „Reprodukcja zdjęć”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Zaloguj się · Zarejestruj się

Informacje

Jest 4 użytkowników online :: 3 zarejestrowanych, 0 ukrytych i 1 gość
Zarejestrowani użytkownicy: Bing [Bot], Google [Bot], Yahoo [Bot]
Najwięcej użytkowników (12) było online 3 kwie 2017, o 17:29
Liczba postów: 41698
Liczba tematów: 2641
Liczba użytkowników: 2858
Ostatnio zarejestrowany użytkownik: sikorawu
Nikt dzisiaj nie obchodzi urodzin

Wybór stylu