Monitor do pracy z grafiką cyfrową

[Luke]

Witam,

Przypadkiem wpadłem na to forum szukając informacji o monitorach 23 do 24 cale. Przeleciałem cały wątek o Dell U2412M, to miał być mój wybór, nawet czytałem test:

Poszukuję monitora do pracy z grafiką 2D. Głównie produkcja grafiki na potrzeby stron Www, aplikacje mobilne itp. Ogólnie żadna z moich prac nie wychodzi nigdy do druku. Wszystko trafia do sieci lub innych urządzeń cyfrowych i potem dalej jest wyświetlane na ekranach. Zastanawiam się jakie kryteria przyjąć do wyboru nowego monitora. Sporo się tutaj naczytałem i na pewno będzie to LCD, choć przy takiej ilości monitorów LED to coraz trudniej coś wybrać.

Budżet mam skromny bo maksymalnie do 1500 brutto, opcjonalnie jeśli wszystko za tym będzie przeważać to może do 2k.

Bardzo polecacie ten model: http://www.eizo.pl/foris-fs2331, pytanie tylko czy to że jest na stałej stopce nie obniża jego poziomu ergonomii pracy?
Nie można go bowiem regulować w pionie. Może jednak wart nabyć ten mode: Dell U2410? Czy może poszukać czegoś z TNT, ale już w rozmiarze 24 cale? Czy nie będę miał problemów z kalibracją tych monitorów?

Aktualnie pracuję na wysłużonym już Dell'u właśnie 22 cale (Dell 2208WFP)

[Tom01]

Witam

Przy budżecie 1500 zł poza EIZO FS2331 wyboru wielkiego nie ma, ale proszę pamiętać że to monitor domowy. Podstawka nie ma regulacji. Zdecydowanie zalecałbym dorzucenie do EIZO S2243W. To zupełnie inna klasa. Ewentualnie jeszcze ogniwo pośrednie - NEC P221W.

DELL U2410 nazywany pieszczotliwie spawarką, nadaje się w zasadzie do użytku w jasno oświetlonych pomieszczeniach biurowych, w zastosowaniach niewiele mających wspólnego z grafiką. Monitory TN to sprzęt dla graczy.

[Luke]

Witam

Przy budżecie 1500 zł poza EIZO FS2331 wyboru wielkiego nie ma, ale proszę pamiętać że to monitor domowy. Podstawka nie ma regulacji.

Tego się trochę obawiam, ale czy podstawka bez regulacji to jedyny minus? Jak rozumieć pojęcie "monitor domowy"? Tak jak napisałem grafik od cyfrowej obróbki nie ma aż takich wymagań jak grafik od DTP. Najważniejsze to dobre odwzorowanie barw i ostrość. Dla przykładu monitory Apple są dla mnie idealne, ale niestety cena to kosmos!

Zdecydowanie zalecałbym dorzucenie do EIZO S2243W. To zupełnie inna klasa.

Piękny monitor, ale kosztuje sporo, sporo więcej.
Ten model: Eizo FlexScan S2402W-FS to 24 cale a jest w cenie 22 cali.

Te model są w dobrych cenach dla mnie, ale czy się nadadzą nie mam pojęcia:
Eizo FlexScan S2202WH
Eizo FlexScan S2202WE

Ewentualnie jeszcze ogniwo pośrednie - NEC P221W.

Tutaj widać nie za dobrze o nim piszą: http://www.ceneo.pl/;0152142544-10.htm
Mogę nabyć ten monitor w dobrej cenie, około 1,5k. Podobno można robić na nim sprzętową kalibrację, choć nie wiem z czym to się je, ale obawiam się że jak go kupię to bez tej kalibracji nie da rady.

[Tom01]

Jak rozumieć pojęcie "monitor domowy"?

W sensie dosłownym.

Tak jak napisałem grafik od cyfrowej obróbki nie ma aż takich wymagań jak grafik od DTP.

DTP tak naprawdę nie stawia żadnych wymagań odnośnie koloru. Monitor może być choćby i czarno-biały.

Najważniejsze to dobre odwzorowanie barw

"Ależ proszę Pana! Ja nie potrzebuję takiego drogiego sprzętu! Ja chcę TYLKO robić takie oto zdjęcia ptaszkom! Rzekł klient w sklepie fotograficznym pokazując zdjęcia w albumie National Geographic."

Widzi Pan analogię?

Dla przykładu monitory Apple są dla mnie idealne, ale niestety cena to kosmos!

Mit. Apple wylądował w USA w Sądzie za zachwalanie swoich monitorów pod kątem przydatności do prac z kolorem. I przegrał. Obecnie nie reklamuje monitorów do takich celów. Apple Cinema Display są mniej więcej na poziomie dobrych monitorów uniwersalnych amatorskich.

Ten model: Eizo FlexScan S2402W-FS to 24 cale a jest w cenie 22 cali.

Tyle że to TN.

Tutaj widać nie za dobrze o nim piszą

No a czego się Pan spodziewa za 1500 zł? Wiem że to 3x więcej od super-hiper-bimba-łał wypasionych sprzętów z marketu, ale na litość, monitory jak kosztowały absolutne minimum 2000 zł za rozsądny amatorski, tak i kosztują. Masowy zalew taniego okołochińskiego dziadostwa niczego w tej kwestii nie zmienił.

Mogę nabyć ten monitor w dobrej cenie, około 1,5k.

Proszę uważać na niemieckie, bez polskiej gwarancji. Są tańsze. No i na podświetlenie bo monitor potrafi być koszmarnie nierówny. Cena się przekłada na jakość.

Podobno można robić na nim sprzętową kalibrację, choć nie wiem z czym to się je, ale obawiam się że jak go kupię to bez tej kalibracji nie da rady.

Można. Trzeba dokupić:
1. Czujnik X-Rite Display Pro - 800 zł
2. Oprogramowanie basICColor display 5 - 600 zł
Ewentualnie zlecić przy zakupie.

[Luke]

Jak rozumieć pojęcie "monitor domowy"?

W sensie dosłownym.

Czyli jak ktoś pracuje w domu to się nadaje?

Tak jak napisałem grafik od cyfrowej obróbki nie ma aż takich wymagań jak grafik od DTP.

DTP tak naprawdę nie stawia żadnych wymagań odnośnie koloru. Monitor może być choćby i czarno-biały.

Ok, to w takim razie po kiego czorta te monitory PRO są tak diabelsko drogie? Z tego co pamiętam to odwzorowanie kolorów ekran - druk jest tutaj bardzo ważne. Czy to także jakiś mit?

Najważniejsze to dobre odwzorowanie barw

"Ależ proszę Pana! Ja nie potrzebuję takiego drogiego sprzętu! Ja chcę TYLKO robić takie oto zdjęcia ptaszkom! Rzekł klient w sklepie fotograficznym pokazując zdjęcia w albumie National Geographic."

Widzi Pan analogię?

Nie, nie widzę. Myślę że trochę Pan przesadza sugerując że to sprzęt robi dobre zdjęcia a nie człowiek. Monitor powinien spełniać swoje podstawowe założenia, czyli prezentować cyfrowe obrazy najlepiej jak to potrafi. Nie będę doszukiwał się różnic na poziomie lupy. Albo coś widać na pierwszy rzut okra, albo w laboratorium. Porównania laboratoryjne są fajne do testów a nie do praktyki.

Dla przykładu monitory Apple są dla mnie idealne, ale niestety cena to kosmos!

Mit. Apple wylądował w USA w Sądzie za zachwalanie swoich monitorów pod kątem przydatności do prac z kolorem. I przegrał. Obecnie nie reklamuje monitorów do takich celów. Apple Cinema Display są mniej więcej na poziomie dobrych monitorów uniwersalnych amatorskich.

Super, widziałem te monitory w akcji i jeśli poleci mi Pan coś co będzie pracować tak samo jak te monitory ale będzie dużo tańsze to jestem w domu.

Ten model: Eizo FlexScan S2402W-FS to 24 cale a jest w cenie 22 cali.

Tyle że to TN.

Czy to go dyskwalifikuje?

Tutaj widać nie za dobrze o nim piszą

No a czego się Pan spodziewa za 1500 zł? Wiem że to 3x więcej od super-hiper-bimba-łał wypasionych sprzętów z marketu, ale na litość, monitory jak kosztowały absolutne minimum 2000 zł za rozsądny amatorski, tak i kosztują. Masowy zalew taniego okołochińskiego dziadostwa niczego w tej kwestii nie zmienił.

Hmm, nie zgodzę się z tą tezą. Jakiś czas temu kiedy na rynku były jeszcze Plazmy Pioneera, uważane do dziś za niedoścignione, a które kosztowały niebotyczne sumy dochodzące do ponad 10k (mówimy tutaj cały czas o zastosowaniu w domu) ja kupiłem Plazmę Panasonica, która kosztowała około 2k, była jedną z tańszych na rynku. Do dziś pracuje i jestem z niej bardzo, ale to bardzo zadowolony. Jeśli użyć analogii to widać że nie wszystko co dobre musi być drogie. Pytanie czy nam odpowiada poziom jakości. Zatem jeśli np.: na rynku są jakieś monitory z matrycą TN, ale są w dobrej cenie i często świecą lepiej niż nie jeden tańszy z matrycą IPS czy PVA to nie warto rozważyć takiego zakupu?

[Tom01]

Czyli jak ktoś pracuje w domu to się nadaje?

Chodzi oczywiście o profil zastosowania, nie miejsce. Monitor domowy to rozrywka, internet, trochę pracy biurowej, trochę zdjęć, ale w sensie oglądania.

Ok, to w takim razie po kiego czorta te monitory PRO są tak diabelsko drogie? Z tego co pamiętam to odwzorowanie kolorów ekran - druk jest tutaj bardzo ważne. Czy to także jakiś mit?

Przygotowanie do druku, kontrola koloru i softproofing to co innego niż DTP i faktycznie stawia wysokie wymagania odnośnie wierności reprodukcji. Pod skrótem DTP kryje się skład, czyli łamy, szpalty, typografia etc. A tu kolor nie potrzebny w ogóle.

Nie, nie widzę. Myślę że trochę Pan przesadza sugerując że to sprzęt robi dobre zdjęcia a nie człowiek. Monitor powinien spełniać swoje podstawowe założenia, czyli prezentować cyfrowe obrazy najlepiej jak to potrafi. Nie będę doszukiwał się różnic na poziomie lupy. Albo coś widać na pierwszy rzut okra, albo w laboratorium. Porównania laboratoryjne są fajne do testów a nie do praktyki.

Proszę przejść się do sklepu, gdzie stoi 50 monitorów na wystawie. Każdy świeci nieco inaczej. Który dobrze? Fakt jest taki, że to ten właśnie sprzęt pokazuje wyniki Pana pracy. TYLKO na monitorze zobaczy Pan swoje zdjęcia. I będą one wyglądały tak jak na tych 50 monitorach. Na każdym inaczej. Gdzie jest oryginał Pańskiej fotografii?

I nie mówię o niczym "laboratoryjnym" a o poziomach błędów, które każdy laik bez żadnego przygotowania, określi jako CAŁKIEM INNY KOLOR. Próbuję Panu przedstawić, gdzie leży granica między totalnym badziewiem, które pokazuje co chce, a rozsądnym minimum jakościowym.

Super, widziałem te monitory w akcji i jeśli poleci mi Pan coś co będzie pracować tak samo jak te monitory ale będzie dużo tańsze to jestem w domu.

EIZO FS2331 i NEC P221W są lepsze. Cała seria EIZO S z końcówkami 33, 43 są DUŻO lepsze.

Czy to go dyskwalifikuje?

Do czegokolwiek związanego z kolorem - tak. TN to biuro, Word i poczta. Nic więcej.

Hmm, nie zgodzę się z tą tezą. Jakiś czas temu kiedy na rynku były jeszcze Plazmy Pioneera, uważane do dziś za niedoścignione, a które kosztowały niebotyczne sumy dochodzące do ponad 10k (mówimy tutaj cały czas o zastosowaniu w domu) ja kupiłem Plazmę Panasonica, która kosztowała około 2k, była jedną z tańszych na rynku. Do dziś pracuje i jestem z niej bardzo, ale to bardzo zadowolony. Jeśli użyć analogii to widać że nie wszystko co dobre musi być drogie. Pytanie czy nam odpowiada poziom jakości. Zatem jeśli np.: na rynku są jakieś monitory z matrycą TN, ale są w dobrej cenie i często świecą lepiej niż nie jeden tańszy z matrycą IPS czy PVA to nie warto rozważyć takiego zakupu?

Panasonic po padzie marki Kuro włożył masę pieniędzy w rozwój technologii i prześcignął Pioneera. A jako gigant, produkuje je masowo, więc taniej. Monitory dobrej jakości to taka sama nisza jak Pioneer i Kuro. Konstrukcja skomplikowana, mało ich się robi, klientela wybredna, serwisowanie kosztowne. Stąd nawet najtansze są kilka razy droższe niż Samsungi które taczkami ludzie wywożą ze sklepów nie dla idiotów.

[Luke]

Super, widziałem te monitory w akcji i jeśli poleci mi Pan coś co będzie pracować tak samo jak te monitory ale będzie dużo tańsze to jestem w domu.

EIZO FS2331 i NEC P221W są lepsze. Cała seria EIZO S z końcówkami 33, 43 są DUŻO lepsze.

No dobra, ale cały czas trzyma się Pan że ten FS2331 jest domowy, co trochę mnie myli Może przez brak tej regulacji i jego konstrukcję? W sumie to w Pana sklepie (jeśli dobrze rozumiem) też ma Pan te NEC P221W. Czy kalibracji trzeba dokonać na miejscu u Klienta, czy można je kalibrować u Pana przed wysyłką?

Hmm, nie zgodzę się z tą tezą. Jakiś czas temu kiedy na rynku były jeszcze Plazmy Pioneera, uważane do dziś za niedoścignione, a które kosztowały niebotyczne sumy dochodzące do ponad 10k (mówimy tutaj cały czas o zastosowaniu w domu) ja kupiłem Plazmę Panasonica, która kosztowała około 2k, była jedną z tańszych na rynku. Do dziś pracuje i jestem z niej bardzo, ale to bardzo zadowolony. Jeśli użyć analogii to widać że nie wszystko co dobre musi być drogie. Pytanie czy nam odpowiada poziom jakości. Zatem jeśli np.: na rynku są jakieś monitory z matrycą TN, ale są w dobrej cenie i często świecą lepiej niż nie jeden tańszy z matrycą IPS czy PVA to nie warto rozważyć takiego zakupu?

Panasonic po padzie marki Kuro włożył masę pieniędzy w rozwój technologii i prześcignął Pioneera. A jako gigant, produkuje je masowo, więc taniej. Monitory dobrej jakości to taka sama nisza jak Pioneer i Kuro. Konstrukcja skomplikowana, mało ich się robi, klientela wybredna, serwisowanie kosztowne. Stąd nawet najtansze są kilka razy droższe niż Samsungi które taczkami ludzie wywożą ze sklepów nie dla idiotów.

Tak, tylko ja akurat odwołałem się do czasu kiedy obie marki ze sobą konkurowały. Nie chciałbym tutaj polemizować.

[Tom01]

No dobra, ale cały czas trzyma się Pan że ten FS2331 jest domowy, co trochę mnie myli Może przez brak tej regulacji i jego konstrukcję?

Domowy, prostsza konstrukcja, brak mechanizmów wewnętrznej linearyzacji, okrojone sterowanie matrycą. To są wady, które w zastosowaniach związanych z kolorem będzie widać. Jednak przy budżecie 1500 zł nie ma za bardzo alternatywy. Lepszy dobry domowy niż dobry biurowy.

W sumie to w Pana sklepie (jeśli dobrze rozumiem) też ma Pan te NEC P221W. Czy kalibracji trzeba dokonać na miejscu u Klienta, czy można je kalibrować u Pana przed wysyłką?

Można zrobić na kilka sposobów. Na miejscu u Pana technik ma łatwiej, bo wszystko widzi. W serwisie też można, ale trzeba z Panem przeprowadzić wywiad odnośnie profilu pracy, oświetlenia, pór dnia, geometrii pokoju itd. Skutek kalibracji dobrze drobionej dowolną metodą ma być taki sam.

[Luke]

Można zrobić na kilka sposobów. Na miejscu u Pana technik ma łatwiej, bo wszystko widzi. W serwisie też można, ale trzeba z Panem przeprowadzić wywiad odnośnie profilu pracy, oświetlenia, pór dnia, geometrii pokoju itd. Skutek kalibracji dobrze drobionej dowolną metodą ma być taki sam.

Wszystko wskazuje że ten model może być dobrym wyborem: NEC P221W, cena, profil, parametry. Pytanie tylko czy sprzętowa kalibracja jest konieczna? Czy może mogę zrobić to sam tak jak widzę i założyć że tak jest dobrze? Nie chciałbym go kupić a potem płakać że tragedia jak Ci kolesie z CENEO.

[Tom01]

Pytanie tylko czy sprzętowa kalibracja jest konieczna?

Kalibracja sprzętowa nie ingeruje w tablicę koloru karty graficznej, więc nie obcina dostępnej palety. Jest bardziej optymalna.

Czy może mogę zrobić to sam tak jak widzę i założyć że tak jest dobrze?

Technicznie nie jest możliwa kalibracja bez odpowiedniego zaplecza. Ustawianie na oko, albo co gorsza na jakąś "odbitkę testową" to najgłupsza rzecz jaką można zrobić monitorowi.

[Luke]

Czyli kupowanie monitora, który wymaga sprzętowej kalibracji z założeniem że nie zrobimy tej kalibracji jest głupotą? Pytam bo jestem z K-ce i nie wiem czy ktoś jest w stanie mi zrobić tę kalibrację. Inna kwestia to czy będzie ona potrzebna, skoro do tej pory nie była. Gdybym kupił takiego maczka bez kalibracji na pewno będę zadowolony.

Przy okazji, przeglądałem jeszcze kilka innych opinii oraz testów dotyczących tego nowego Della na LED'ach. Czytałem że zaletą ledów jest fakt równomiernego podświetlenia, czy to nie argument na plus?

[Tom01]

Czyli kupowanie monitora, który wymaga sprzętowej kalibracji z założeniem że nie zrobimy tej kalibracji jest głupotą? Pytam bo jestem z K-ce i nie wiem czy ktoś jest w stanie mi zrobić tę kalibrację. Inna kwestia to czy będzie ona potrzebna, skoro do tej pory nie była. Gdybym kupił takiego maczka bez kalibracji na pewno będę zadowolony.

Każdy monitor, który ma z założenia służyć do oceny obrazu wymaga kalibracji. Inaczej świeci jak przedstawiony wcześniej przykład 50 różnych monitorów na wystawie sklepowej. Ekrany Maców wymagają tak samo kalibracji.

"Ktoś" może taką kalibrację, dopasowaną do Pana wymagań, zrobić -> https://monitory.mastiff.pl/nec-multisync-p221w-bk.html Proszę zwrócić uwagę na prawą kolumnę "Szef kuchni poleca".

Przy okazji, przeglądałem jeszcze kilka innych opinii oraz testów dotyczących tego nowego Della na LED'ach. Czytałem że zaletą ledów jest fakt równomiernego podświetlenia, czy to nie argument na plus?

Raczej wadą podświetlenia diodowego jest nierówne podświetlenie. Równo podświetlony diodowiec jest jak Yeti. Podobno jest ale nikt go nie widział. Sprawdzone wielokrotnie, również na znacznie lepszych i droższych modelach, np U2711. DELL U2412 robi furorę wśród ludzi którzy do tej pory użytkowali ekrany klasy masowej. Na forach skupiających amatorów, pełno jest hurraoptymistycznych i zupełnie nieprawdziwych opinii. Polecam np purepc.pl. Jest tam wręcz grono wyznawców.

Generalnie U2412 to wyjątkowo kiepski monitor, niewiele lepszy od matryc laptopów. Lepszy jest U2410, ale ma wysoki poziom jaskrawości minimalnej i mówiąc delikatnie, wypala oczy żywcem. Liniowość też nie powala, gamma za duża, kontrast za duży i niczego nie można poprawnie wyregulować. Innym wyjściem są korporacyjne HP-ki, LP2465w, LP2475w, ale regulacja w nich pozostawia sporo do życzenia. Np próba obniżenia jaskrawości w pewnym zakresie tnie matrycę. Nie można jednak wiele wymagać od monitorów konstruowanych na biurka handlowców czy managerów.

Odnośnie podświetlenia:
LED będzie najprawdopodobniej naturalną droga ewolucji podświetleń ekranów LCD. Jednakże dobrej jakości podświetlenie, mogące konkurować ze świetlówkami na razie nie istnieje. Proszę przejrzeć oferty monitorów profesjonalnych. Nie ma praktycznie w ogóle diodowych. O czymś to świadczy. Dobrze, wręcz wzorcowo rozwiązane podświetlenie tego typu było w NECu Reference 21 (21WG), który był tak drogi, że firma przestała go produkować. LED ma natomiast ogromne znaczenie marketingowe. Nowość, nowy symbol, zmiana, postęp czyli argumenty do promocji. Coś jak nowe super granulki w paście do zębów. LED jest promowane na tyle intensywnie, że dochodzi nawet do patologii. Ten sam model monitora, który ma odpowiednik CCFL, w wersji LED jest bardziej agresywnie strojony, aby skuteczniej "właził" w oczy przeciętnemu Kowalskiemu.

[Luke]

Straszne jest to co Pan tutaj pisze Ja staram się podchodzić do tego w miarę rozsądnie, kiedyś miałem wrażenie monitory były bardziej dopracowane nawet te tańsze, dziś odnoszę wrażenie że dobrych matryc w dobrej cenie próżno szukać. Ale praktycznie już zdecydowałem się na tego NEC'a. Czy jest dostępny w wersji szarej (srebnej)?

[Tom01]

Straszne jest to co Pan tutaj pisze Ja staram się podchodzić do tego w miarę rozsądnie, kiedyś miałem wrażenie monitory były bardziej dopracowane nawet te tańsze, dziś odnoszę wrażenie że dobrych matryc w dobrej cenie próżno szukać.

Na tanim CRT dało się pracować. Na tanim LCD nie. To cała różnica.

Ale praktycznie już zdecydowałem się na tego NEC'a. Czy jest dostępny w wersji szarej (srebnej)?

Jest szary ze srebrną ramką: https://monitory.mastiff.pl/nec-multisync-p221w.html

[Luke]

Dopytam jeszcze o https://monitory.mastiff.pl/selekcja-monitora.html - brzmi ciekawie, jak jest w praktyce?
Czy ceny w Waszym sklepie podlegają negocjacji?

[Tom01]

Dopytam jeszcze o https://monitory.mastiff.pl/selekcja-monitora.html - brzmi ciekawie, jak jest w praktyce?

Dokładnie tak jak opisane w usłudze. Jest to rozszerzenie gwarancji na wszelkie wady panelu, w tym nie objęte normalną gwarancją.

Czy ceny w Waszym sklepie podlegają negocjacji?

Zależy przy ilu sztukach.

[Luke]

Czy ceny w Waszym sklepie podlegają negocjacji?

Zależy przy ilu sztukach.

Hmm 2 sztuki z selekcją oraz bez?

[Tom01]

Hmm 2 sztuki z selekcją oraz bez?

Proszę mnie zagadnąć poza forum, najlepiej na biuro@mastiff.pl

[Luke]

A jeszcze w zakresie pracy, to lepiej sprawdzi się w aRGB czy sRGB? Mnie bardziej odpowiada paleta sRGB z wiadomych względów.

[Tom01]

A jeszcze w zakresie pracy, to lepiej sprawdzi się w aRGB czy sRGB?

Wszystko zależy od przyjętego obiegu pracy. AdobeRGB daje możliwość osiągnięcia wyższych nasyceń oraz nieco lepsze zbliżenie do przestrzeni "poligraficznych", np ECI ISO.